Ihre Meinung zu: Großdemonstration in Madrid gegen die Regierung Sánchez

10. Februar 2019 - 14:28 Uhr

"Viva Espana" singen und rufen die Menschen auf den Straßen: Zehntausende haben gegen die sozialistische Regierung von Pedro Sánchez demonstriert. Der Vorwurf: Sie soll zu nachgiebig in den Verhandlungen mit Katalonien sein.

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Kommentare

Katalonxit

Hoffentlich gibt es in der EU keinen neuen Exit, den Katalonxit.

Demonstration in ...

allen Ecken der Welt und die Menschen haben sich daran gewöhnt, nehmen ES zur Kenntnis unternehmen aber selbst nichts dagegen.
Wie hier in den Foren, gegenseitige Anmache bis hin zu unhaltbaren Behauptungen, aber keinen A... in der Hose um Veränderungen herbei zu führen und wenn, ist man entweder links oder gar Nazi.

Das kommt davon, dass die

Das kommt davon, dass die Regierung in Barcelona die Verfassung missachtet hat.

Am 10. Februar 2019 um 14:43 von Edelmann

"...Hoffentlich gibt es in der EU keinen neuen Exit, den Katalonxit..."

Ne, ne mein Lieber, immer schön der Reihe nach.

https://www.oe24.at/welt/Diese-Staaten-wollen-aus-der-EU-austreten/24148...

Die Regierung des Herrn Sanchez...

...steht auf dünnen tönernen Füßen, er weiß das natürlich nur zu genau und wird den Teufel tun und die Hand beißen, die ihn füttert.
So kann er nur versuchen, so lange den politischen Balanceakt zu machen, bis es ihn runterfegt - ohne Netz und doppelten Boden, wie es aussieht.
Ich sehe aber derzeit niemanden, der das Amt zur Zufriedenheit der spanischen Mehrheit ausfüllen könnte; die Katalanen eingeschlossen natürlich.

Die Probleme eines Vielvölkerstaates

Mit nur wenig Ausnahmen sind Staaten auf nationalstaatlicher Basis besser. Es gibt so mehr frieden und Wohlstand. Slowaken und Tschechen verstehen sich seit der friedlichen Trennung auch besser.

Bekannte Ausnahmen sind USA und Schweiz. Aber dort gibt es, im Gegensatz zu den Katalanen/Spaniern, eine Identität aufgrund der gemeinschaftlichen Geschichtsbetrachtung, also einen Gründungs- und Verfassungspatriotismus.

Die Mehrheit der Katalanen fühlt sich aber kolonisiert. Wenn es nicht zur Unabhängigkeit kommt, dann können nur Gewalt oder größtmögliche (vor allem finanzielle) Autonomie für Katalonien, Spanien zusammenhalten.

Jetz wird wahrscheinlich

irgendein rechter Politiker auftauchen, der die Wahlergebnisse überprüfen lässt, und um Hilfe beim US Milität bittet....
Damits schneller geht, schlage ich der Eu vor, Gemüselieferungen im Jahr 2019 einfach nicht zu bezahlen. Dann kann man mit einem untauglichen linken Pleitestaat argumentieren, der weg muß um die Bevölkerung zu retten.,....
Jau, und wer jetzt Parallelen zu Venezuela entdeckt, darf klatschen

Was gibt es fuer Argumente

gegen die Bestrebungen Kataloniens mehr Autonomie zu bekommen. Kann Eine Mehrkeit ueber den Willen einer (grossen) Minderheit bestimmen?

Im Fall des Kosovo war die Antwort eindeutig.

Wovon haengt es ab Autonomie oder Unabhangigkeit zu bekommen?

Exit

Die EU zerlegt sich und Deutschland rettet dann die Welt.
Für mich sitzt der Fehler in Berlin, da ist der Beginn oder die Wurzel allen Übels.
Es wird nicht mehr lange dauern und das Kartenhaus EU stürzt ein, das hat die gierige Elite zu verantworten.

um 14:43 von

um 14:43 von Edelmann:
"
Katalonxit
Hoffentlich gibt es in der EU keinen neuen Exit, den Katalonxit.
"

Die Katalanen wollen die Unabhängigkeit von Spanien - aber in der EU bleiben.

So war es ja auch bei den Unabhängigkeitsbefürwortern in Schottland.
(Letzendlich haben viele gegen die Unabhängkeit gestimmt,weil sie Angst hatten im gleichen Zug nicht mehr Teil der EU zu sein)

Wieso gibt es eigentlich kein offizielles Unabhängigkeitsreferendum für die Katalanen ? Zu demokratisch ?

@ 15:07 von IBELIN

Wovon haengt es ab Autonomie oder Unabhangigkeit zu bekommen?

Meistens, die militärische Stärke. Die Kosovo-Albaner, und die pro-Russische Bevölkerung der Krim, hatten mächtige Verbündete.

Es gibt aber glückliche Ausnahmen. Viel besser für Spanien/Katalonien wäre das friedliche Vorbild 1993 von Tschechien/Slowakei.

Da sollte man mal die

Da sollte man mal die Expertise von Prof. Dr. Dr. h.c. mult. Hans-Werner Sinn, Präsident des ifo Instituts a.D. : "Was bedeuten die Target-Salden?" eruieren. Da wird einem geholfen...

@IBELIN

Richtig, warum darf der Kosovo, wo Menschen in einem dämlichen Krieg aufgrund ihrer - angeblichen - Andersartigkeit ermordet wurden, sich abspalten, aber Katalonien, wo alle in Frieden dick und rund ihre Siesta genießen, nicht? Wirklich unheimlich unverhältnismäßig, ganz Ihrer Meinung.

Schwer zu beurteilen

Ich denke, es kann Gründe für eine Unabhängigkeit geben. Aber wenn es darum geht, dass eine Region reicher ist als andere Regionen im Land und nur erreichen will, dass der Reichtum auch in der Region bleibt, sehr wohl aber an anderen Regionen verdienen will, dann halte ich eine Abspaltung für grundsätzlich nicht sinnvoll. Für sinnvoll halte ich sie eher dann, wenn einem Landesteil in nicht allzuferner Vergangenheit nach objektiven Gesichtspunkten widerrechtlich oder unmoralisch die Eigenständigkeit genommen wurden und/oder die Menschen in der Region von den anderen unterdrückt werden oder sich eine Bevölkerungsgruppe unentwegt gegen die Vorherrschaft anderer Staatsteile/Bevölkerungsgruppen gewehrt und die Eigenständigkeit ihrer Kultur gewahrt hat (friedlich). Ich leben nicht in Spanien und habe daher mit Urteilen vorsichtig zu sein, aber anhand von Medienberichten kann ich jetzt Gründe die für eine Unabhängigkeit sprechen nicht so richtig erkennen. Das ist aber nur mein Eindruck.

@14:54 von MCC1968

Ne, ne mein Lieber, immer schön der Reihe nach.

Ich wohne in Bayern. Vielleicht noch der Bayxit.

/// Am 10. Februar 2019 um

///
Am 10. Februar 2019 um 15:22 von Davian
@IBELIN

Richtig, warum darf der Kosovo, wo Menschen in einem dämlichen Krieg aufgrund ihrer - angeblichen - Andersartigkeit ermordet wurden, sich abspalten, aber Katalonien, wo alle in Frieden dick und rund ihre Siesta genießen, nicht? Wirklich unheimlich unverhältnismäßig, ganz Ihrer Meinung.///
.
Nein, gar nicht. Spanien ist ein Rechtsstaat. Die Verfassung ist zu beachten.

Das kann man verstehen, dass

Das kann man verstehen, dass dort demonstriert wird. Die Berliner würden auch demonstrieren,wenn sich ihr Hauptsponsor abspalten wolle.

@15:19 von derkleineBürger

Wieso gibt es eigentlich kein offizielles Unabhängigkeitsreferendum für die Katalanen ? Zu demokratisch ?

Weil die spanische Verfassung dies nicht zulässt.

Nicht einmal in Deutschland können einzelne Bundesländer sich von der BRD abspalten (vgl. auch BVG, AZ: 2 BvR 349/16). Das Grundgesetz sieht dies nicht vor.

15:01 ophorus

"Wer jetzt Parallelen entdeckt darf klatschen........"
bravo ich klatsche.
Guter satirischer Beitrag, triffts aber ganz gut.

Mann, nach all dem riesigen

Mann, nach all dem riesigen EU-gemeinsam-sind-wir-stark- und Wir-gehören-zusammen-Anstrengungen haben wir in Europa jetzt immer mehr Seperationsidioten, die alles jemals Erreichte auf's Spiel setzen. Für was haben wir denn immer mehr Rechte abgegeben und so viel Geld in diesen EU-Laden gepulvert, wenn da immer noch einige dieser Selbstbeweihräucherungsaffen, noch immer wie beleidigte Ölgötzen in ihrem privaten Archaikum leben und da alles hineinziehen wollen? Bestimmt die denn alle nur noch ihr Machtwahn und läßt überhaupt keinen Platz für ein Verantwortungsgefühl? Man fasst es nicht! Am Ende geht, wegen solchen Spinner noch die Geschichte, wie vor hundertvierzig Jahren, hier wieder von vorne los. Warum wird der dortige zunehmende Nationalismus dort nicht auch so grass, wie hier, von unseren bekannten Demokratiewächtern angegangen und verurteilt?

Nationalismus

Ich bin mir sicher, es gäbe nur wenig katalanische Unabhängigkeitsbestrebungen, wenn Katalonien das Armenhaus Spaniens wäre. Aber da es die reichste Region ist gibt es Leute, die sich ausrechnen, wie viel mehr für sie selbst bleibt, wenn man kein Geld mehr nach Madrid überweisen muss. Und die Normalbevölkerung hetzt man mit Nationalismus auf.
Warum machen wir in München das eigentlich nicht?

So langsam..

..drehen alle am Rad.

Am Ende aber auch kein Wunder..

Selbst Schuld, diese Suppe haben sich die Westwertdemokratien mit der offenen Unterstützung von diversen Putschen und dem Anheizen der jeweils vorausgegangenen Demonstrationen selbst eingebrockt.

Viel Vergnügen beim Auslöffeln!

Spannende Sache, leider oftmals viel zu ernst, um sich darüber noch amüsieren zu können..

Am 10. Februar 2019 um 15:41 von Hepheistos

"Mann, nach all dem riesigen EU-gemeinsam-sind-wir-stark- und Wir-gehören-zusammen-Anstrengungen haben wir in Europa jetzt immer mehr Seperationsidioten, die alles jemals Erreichte auf's Spiel setzen. Für was haben wir denn immer mehr Rechte abgegeben und so viel Geld in diesen EU-Laden gepulvert..."
#
#
Vielleicht wollen einige (oder viele) nicht mehr Rechte abgeben und weiterhin Geld verpulvern?

Woher

kommt all die Unzufriedenheit und der Wille , die Schuld daran immer bei anderen und / oder in Begebenheiten in der Vergangenheit zu suchen.
Ist denn unser Alltag trotz aller Unvollkommenheiten nicht gut,sehr gut und erheblich besser als "früher".
Sind uns diese Früchte von Frieden, Völkerfreundschaft, gemeinsamen Wirtschaften und Handelns denn so wenig wert, dass wir sie einfach um unrealistischen,revanchistischen Nationalistischen Retroträume(r)n Willens
einfach für was denn überhaupt opfern?
Wenn dem so wäre, hätten wir sie auch nicht mehr verdient!!

#BRDDR

Woher nehmen Sie ihre Weisheiten?
Katalanen und Spanier? Katalanen sind Spanier, auch wenn sie denken sie wären etwas besseres.
Die Mehrheit der Katalanen sind die, welche gegen die Trennung sind und die wollen Spanier sein. Die anderen sind Separatisten aber nicht in der Mehrheit, sie schreien nur lauter.
Es kommt sicher nicht zur Unabhängigkeit, denn die Einheit Spaniens steht in der Verfassung.
Zum Thema, Sanchez ist am Ende, mit 84 von 300 Sitzen im Parlament kann man nicht Regierungschef werden. Die Sozialisten werden bei der Europawahl ein Debakel ungekannten Ausmaßes erleben.
In Spanien noch schlimmer als in anderen europäischen Ländern. VOX wir stärker werden als die PSOE, da habe ich keinen Zweifel und mit Ciudanos und PP gleichziehen. Die drei werden ein Rechtsbündnis schließen, so wie in Andalusien.

DDRxit?

DDRxit? Warum nicht!
Schon weil die die schönere Nationalhymne haben!
Aber mal im Ernst:
Dieser offensichtliche Schachsinn all dieser Exits vor dem Hintergrund eines Nationalschwachsinns reizt nur noch zum Lachen!
Da sind viele noch nicht im Jahr 2019 angekommen, weder die katalonischen „Freiheitshelden“ noch deren spanisches Pendant! Einem „Volk“ - mit Sicherheit auch nicht dem Deutschen-, fühle ich mich nicht zugehörig oder verpflichtet.
Es ist Zeit, die „ Vereinigten Staaten von Europa“ zu gründen - meinetwegen als Föderation, in der Deutschland bestenfalls eine Region oder ein Bundesland darstellt.

/// Am 10. Februar 2019 um

///
Am 10. Februar 2019 um 15:42 von dr.bashir
Nationalismus

Ich bin mir sicher, es gäbe nur wenig katalanische Unabhängigkeitsbestrebungen, wenn Katalonien das Armenhaus Spaniens wäre. Aber da es die reichste Region ist gibt es Leute, die sich ausrechnen, wie viel mehr für sie selbst bleibt, wenn man kein Geld mehr nach Madrid überweisen muss. Und die Normalbevölkerung hetzt man mit Nationalismus auf.
Warum machen wir in München das eigentlich nicht?///
.
Ich denke, Sie kennen die Antwort: weil das die deutsche Verfassung, ebenso wie die Spanische, nicht hergibt und es zudem nicht solidarisch und auch nicht sinnvoll wäre: kein Mitglied der EU, eigene teure Aussen- und Verteidigungspolitik etc...).

Münzt man es mal um

Dann sollten wir Deutschen endlich die Unabhängigkeit Mallorcas beenden und die Insel als 17. Bundesland endlich von diesen spanischen Separatisten zurückerobern. Wie dürfen nur Spanier sich anmaßen über unsere Urlaubsinsel zu entscheiden?....

So in etwa kann man sich diesen Blödsinn vorstellen, den die Spanier so treiben.

Etwas weniger polemisch wäre das so, wie wenn die Berliner Klientel über die Bayrische Staatsverfassung entscheiden würden, obwohl Bayern, wie jedes Bundesland, eigenständig ist. Katalonien ist auch eigenständig, autonomer noch als deutsche Bundesländer. Wie wäre es wohl, wenn der Deutsche Bundestag Söder als Ministerpräsidenten Bayerns nicht akzeptieren würde? Dann würden die Bayern den Berlinern ein Vogel zeigen, den man auch aus dem Weltraum sehen könnte!

Schlimm ist das, wie man die Fremdbestimmung so feiern kann. Hauptsache Teil der Mehrheit, die den ganzen Kuchen dann unter sich aufteilen kann. Zivil, pfrrh.

@tagesschlau2012 "Vielleicht

@tagesschlau2012
"Vielleicht wollen einige (oder viele) nicht mehr Rechte abgeben und weiterhin Geld verpulvern?"

Leider ist es aber eher so, dass da einige nur keine Rechte abgeben wollen, aber weiterhin das Geld kassieren wollen, mit dem sie sich dann ihren Laden ganz nach ihrem Gutdünken zusammenschustern wollen.
Und es gibt verständlicherweise dafür nicht länger, wie Sie schreiben, einige, die dafür nicht länger ihr Geld verpulvert sehen wollen. Seltsam ist nur, dass einem mit diesen Hinweisen und Forderungen, unsere immensen Zahlungen bei den genannten Seperationsfverhalten zu stoppen, hier in Deutschland, dann gleich schlimmste Unterstellungen zu den Ideen einer ehemals abartigen, hiesigen Regierungsführung zu gehören, gemacht werden.

Da geht ein Virus um in Europa ...

allen geht es gut, alle sind fett und bräsig und auf einmal unzufrieden, sie könnten fetter und bräsiger sein, wenn nicht die bösen Armen nicht wären - Amen. Selten eine größere Sch*** gehört und gesehen. Vielleicht gehört es zu den Aufgaben der Politik, außerhalb von autoritären Systemen den Zusammenhalt auf möglichst subtile, möglichst verbindliche Art zu gewinnen. Auch wenn es bei nationalistischen Bestrebungen meist um Geld geht, werden dort die Massen mit anderen, verlogeneren Themen aktiviert. Mit kulturellen Zugeständnissen lässt sich also oft schon ein Kompromiss erringen.
Es sollten die Gruppen, die allseits für Separatismus eintreten, die zusätzlichen Lasten neuer Grenzen, neuer Ordnungsorgane etc. dann auch tragen, das wäre gerecht.

@ 15:49 von Paco

Katalanen sind Spanier, auch wenn sie denken sie wären etwas besseres.

Ich bin der Auffassung, dass Menschen selbst darüber entscheiden sollen können, was ihre Identität ist.

Die Mehrheit der Katalanen sind die, welche gegen die Trennung sind und die wollen Spanier sein.

Wenn das so wäre, würde Madrid eine ganz bestimmt eine Volksabstimmung durchführen, um die eigene Position zu legitimieren. Wenn es so wäre.

Es kommt sicher nicht zur Unabhängigkeit, denn die Einheit Spaniens steht in der Verfassung.

Ich vermute Sie haben recht. Aber nicht weil es in der Verfassung steht, sondern weil Madrid die Streitkräfte und nationale Polizei kontrolliert. Wären Verfassungen ausschlaggebend, wäre Kosovo noch bei Serbien und die Krim noch bei der Ukraine. Dort stand die Einheit auch in den Verfassungen.

/// Am 10. Februar 2019 um

///
Am 10. Februar 2019 um 15:57 von Jayray
Münzt man es mal um

Etwas weniger polemisch wäre das so, wie wenn die Berliner Klientel über die Bayrische Staatsverfassung entscheiden würden, obwohl Bayern, wie jedes Bundesland, eigenständig ist. Katalonien ist auch eigenständig, autonomer noch als deutsche Bundesländer. Wie wäre es wohl, wenn der Deutsche Bundestag Söder als Ministerpräsidenten Bayerns nicht akzeptieren würde? Dann würden die Bayern den Berlinern ein Vogel zeigen, den man auch aus dem Weltraum sehen könnte!

Schlimm ist das, wie man die Fremdbestimmung so feiern kann. Hauptsache Teil der Mehrheit, die den ganzen Kuchen dann unter sich aufteilen kann.///
.
Sollte Söder gegen die deutsche Verfassung verstossen, würde er, genauso wie die Regionalregierung in Spanien seinerzeit, Probleme mit der Justiz bekommen.

@ Werner40

Wikipedia:
Die ersten demokratischen Wahlen seit 1936 führten am 15. Juni 1977 zu einer politischen Mehrheit, die die Wiederherstellung der Generalitat und der Autonomie anstrebte. Diese waren im Januar 1939 durch ein Gesetz des faschistischen spanischen Staats unter General Franco aufgelöst worden, woraufhin der katalanische Ministerpräsident Lluís Companys von den Franquisten hingerichtet wurde und bis heute nicht rehabilitiert ist.[1] Bei der folgenden Diada Nacional de Catalunya am 15. September 1977 demonstrierten fast eine Million Katalanen in Barcelona für Llibertat, amnistia, Estatut d’Autonomia (‚Freiheit, Amnestie, Autonomiestatut‘).

@Am 10. Februar 2019 um 15:49 von Paco

Katalanen sind Spanier? Ach, deshalb gab es schon seit vielen Jahrhunderten bürgerkriegsähnliche Zustände dort, weil die sich alle so geliebt haben, ja? Was sich umbringt, dass liebt sich oder wie? Franko war ein Nationalist wie Hitler. Der hat alles daran gesetzt, dass die Kulturen verschwinden und alle nur noch Spanier sind.
Seien wir doch mal ehrlich, wenn die Katalanen von ihrem Land verschwinden würden, dann würde kaum einer das Maul aufkriegen und die Katalanen würden dann in Ruhe gelassen werden, zumindest solange sie nicht zur Last fallen würden. Haben wir alles schon gehabt und haben es noch immer mit den Zinti und Roma. Bei Israel hat man sich einen Ruck gegeben. Bei anderen Kleinvölkern, sogar bei denen, die schon bereits Land besitzen, ist man dann nicht so großmütig, denen auch einen Staat zu lassen und eine Gesellschaft zu gründen. Mein Gott, was ist mit Lichtenstein? Führt D-A-CH jetzt um den Fleck auch bald ein Krieg? Nationale können anderen nicht ihre Vorteile lassen!

re von Paco

"Katalanen sind Spanier,auch wenn sie denken
sie wären etwas besseres".
Wenn das so ist,warum wollen Sie die denn unbedingt in Spanien halten ? Leute,die Sie offensichtlich nicht mögen.

@ all: bei Catalonien geht es nicht um einen EU-Exit

@ all

Im Fall Katalonien ging es NIE um einen Ausstieg aus der EU sondern NUR um eine Loslösung von Spanien weil Spanien die Catalonier ausbeutet und betruegt. Ich kann die Catalonier absolut verstehen.

Und mit diesen Rechtspopulisten und diesen "Konservativen" (die fuer mich keine Konservative sind sondern rechte Schlägertrupps und Korruptanten von der PP die vorbestraft ist):

https://www.tagesschau.de/ausland/madrid-demonstration-101.html

Zehntausende Spanier haben in Madrid für die Einheit des Landes und gegen die sozialistische Minderheitsregierung von Pedro Sánchez demonstriert. Die Großkundgebung auf der zentralen Plaza de Colón, zu der die konservativen Oppositionsparteien und die rechtspopulistische Vox aufgerufen hatten, stand unter dem Motto "Für ein vereintes Spanien: Wahlen jetzt!"

mache ich keine gemeinsame Sache. Die Partei PP ist außerdem laut einem spanischen Gericht der Beweismittelvernichtung schuldig. Außerdem: warum sollte Sanzchez Neuwahlen machen

Gelbwesten der anderen Art?

Sind das jetzt "gute" oder "böse" Demonstranten im Sinne der europäischen Werte?

@ Duzfreund, um 16:02

Auch wenn Sie's etwas derb ausdrücken: Ich könnte Ihnen an keiner Stelle widersprechen.
Dieser“Separatismus-Virus, der nicht zuletzt in ganz Europa grassiert - und darüber hinaus in weiten Teilen der Welt - ist einzig und allein einem unüberbietbaren Egoismus geschuldet.
Gepaart oftmals mit so viel Scheinheiligkeit, dass es weh tut.

Sozialismus ...

... ist schlecht.

Irgendwann merken das auch die Wähler.

@ werner40

Das Recht auf Selbstbestimmung der Völker hat Vorrang vor der spanischen Verfassung.

Dies wurde hier im Forum schon ausgiebig diskutiert.

@15:01 von BRDDR

Bekannte Ausnahmen sind USA ... Aber dort gibt es, im Gegensatz zu den Katalanen/Spaniern, eine Identität aufgrund der gemeinschaftlichen Geschichtsbetrachtung, also einen Gründungs- und Verfassungspatriotismus.

Das erzählen Sie mal den ursprünglichen Bewohnern der USA. Hier und da gibt es ja noch welche.

@ Hephaistos

Welchen Nachteil sollte es für die EU bringen, wenn Katalonien als unabhängiger Staat in der EU wäre?

Es ist das Interesse des Nationalstaates Spanien, dass Katalonien spanisch bleibt. Für die EU ist das völlig unerheblich.

@Werner40

Ich bin mir nicht sicher, ob Sie meinen Kommentar verstanden haben.

Ganz allgemein sollten wir näher zusammenwachsen und solidarisch zueinanderstehen, anstatt dass sich jetzt jede Gruppe, die sich als eigenes Volk fühlt, abspaltet. Hatten wir alles schon, hat nicht funktioniert.
Und nur weil man eine infrastrukturstarke Region ist, wird man noch lange nicht vom Staat "ausgebeutet". Wo wäre Katalonien wohl wenn es die letzten Jahrzehnte kein Teil von Spanien gewesen wäre? Sicherlich nicht in dieser günstigen Ausgangsposition. Also darf man jetzt bitte auch die Regionen unterstützen, denen es nicht so rosig geht.
Diese Kleinstnationalismen sind an Lächerlichkeit nicht zu überbieten. Ich fühle mich auch als eigenes Volk, kann ich mich dann morgen abspalten?

@15:31 von Werner40

Die Verfassung ist zu beachten.

Verfassungen kann man ändern. Wurde beispielsweise bei unserem Grundgesetz unzählige Male gemacht. Das ging sogar so weit, daß ein ehemals feindliches Land (bekannt unter dem Namen "DDR") in das eigene Staatsgebiet eingegliedert werden konnte, ohne daß es grundgesetzwidrig gewesen wäre, da man dasselbe zuvor entsprechend modifiziert hatte.

Wobei ich bis heute gerne wüßte, was passiert wäre, wenn ein bundesdeutsches Land aus der Bundesrepublik austreten und sich an die DDR hätte angliedern wollen...

@ Einfach Unglaublich (16:24): Sozialisten = SPD bei uns

@ Einfach Unglaublich

Sozialismus ...
... ist schlecht.

Irgendwann merken das auch die Wähler.

diese "Sozialisten" hier in Spanien entsprechen bei uns der SPD und nicht irgendwelchen DDR-Ex-Sozialisten oder dieser sozialistischen Diktatur in Venezuela. Sie bringen da was ganz gewaltig durcheinander. Und von daher hat das mit Sanchez ueberhaupt nichts mit dem Sozialismus in Venezuela zu tun. Das sind zwei völlig verschiedene paar Stiefel. Bitte mal auseinanderhalten.

@ um 16:24 von Einfach Unglaublich

Was in aller Welt, hat denn nun wieder der Sozialismus mit der Meldung zu tun ?

@ Bigbirl

Als Migrant fühlen Sie sich vielleicht Deutschland weder zugehörig noch verpflichtet.

Viele Deutsche mögen aber ihr Land.

Und feuern auch die NATIONALmannschaft an.

@15:19 von derkleineBürger

Wieso gibt es eigentlich kein offizielles Unabhängigkeitsreferendum für die Katalanen ?

Die spanische Verfassung läßt ein solches Referendum nur zu, wenn alle spanischen Bürger, auch die der anderen Provinzen, daran beteiligt werden. Die anderen Provinzen wollen darüber aber gar nicht erst abstimmen. Also gibt es keines.

@15:33 von Edelmann

Nicht einmal in Deutschland können einzelne Bundesländer sich von der BRD abspalten (vgl. auch BVG, AZ: 2 BvR 349/16). Das Grundgesetz sieht dies nicht vor.

Das GG sah auch nicht vor, daß sich Bundesländer anderer Staaten an die Bundesrepublik anschlössen. Dennoch ist es 1990 geschehen, sogar so weit, daß ein anderer Staat dafür aufgelöst wurde und von der Landkarte verschwand.

Selbst ein Grundgesetz oder eine Verfassung kann geändert werden.

@ Demokratieschue

Seltsamerweise ist die EU aber der Ansicht, dass eine Unabhängigkeit auch den Austritt aus der EU mit sich bringt.

Und die Spanier werden einem Wiedereintritt der Katalanen in die EU auch nicht zustimmen.

Spanien hat auch das Kosovo nicht als selbstständigen Staat anerkannt.

@ Rievkooche

Wie immer Ansichtssache.

16:34 von Wolfes74

@ um 16:24 von Einfach Unglaublich

Was in aller Welt, hat denn nun wieder der Sozialismus mit der Meldung zu tun ?
///
*
*
TS
*
"Zehntausende haben gegen die sozialistische Regierung von Pedro Sánchez demonstriert."
*
Die haben das dann auch alle nicht erkannt?

@ Harry up

Haben Sie das auch beim Kosovo Krieg so gesehen?

Immerhin hat die deutsche Regierung für die Unabhängigkeit des Kosovos einen Krieg gegen Serbien geführt (zusammen mit einigen anderen Kriegswilligen).

@ Wolfes

Tja - was hat eine Demonstration gegen eine SOZIALISTISCHE Regierung mit dem Sozialismus zu tun?

Merken Sie selbst?

@ Einfach Unglaublich (16:40): warum soll dass nicht gehen??

hi Einfach Unglaublich

dass hier:

Seltsamerweise ist die EU aber der Ansicht, dass eine Unabhängigkeit auch den Austritt aus der EU mit sich bringt.

geht anders. Sowas muss auch ohne EU-Austritt möglich werden. Von daher: Zeit zum Ändern!

und woher haben Sie dass hier??

Und die Spanier werden einem Wiedereintritt der Katalanen in die EU auch nicht zustimmen.

Warum sollte Spanien dem nicht zustimmen?? Ich wuesste keinen Grund, warum es dass nicht sollte. Außerdem gilt dass hier:

Spanien hat auch das Kosovo nicht als selbstständigen Staat anerkannt.

nur fuer diese PP, aber nicht fuer die Sozialisten. Von daher kann sich da schon was ändern. Die EU muss sich bewegen. Denn im Fall Schottland ist es genauso. Auch Schottland will von England wegen dem Brexit weg, weil Schottland in der EU bleiben will und die Republik Irland ist genauso ebenfalls das Gleiche. Auch Irland will von England weg, aber in der EU bleiben.

@ MCC1968

... aber keinen A... in der Hose um Veränderungen herbei zu führen und wenn, ist man entweder links oder gar Nazi.

Das stimmt nicht. Ich war neulich auf einer pro-Europa Demo für Völkerverständigung und Gemeinsinn in Mannheim. Und ich bin weder links noch ein Nazi.

Hausaufgaben machen

Irgendwie scheinen aktuell den vermeintlichen Demokraten in Europa ihre Demokratien um die Ohren zu fliegen. Die Menschen im Europa der Nationen haben ganz offensichtlich den dringenden Wunsch, dass sich ihre Regierungen zuerst der Lösung nationaler Probleme widmen, bevor überall auf der Welt der Hals aufgerissen wird! Wenn die Mitgliedsstaaten der EU nicht beginnen ihre Bürger auf dem Schirm zu haben, wird dieses künstliche Gebilde wohl bald auseinanderbrechen.

16:23 von harry_up

@ Duzfreund, um 16:02

Auch wenn Sie's etwas derb ausdrücken: Ich könnte Ihnen an keiner Stelle widersprechen.
Dieser“Separatismus-Virus, der nicht zuletzt in ganz Europa grassiert - und darüber hinaus in weiten Teilen der Welt - ist einzig und allein einem unüberbietbaren Egoismus geschuldet.
Gepaart oftmals mit so viel Scheinheiligkeit, dass es weh tut.
////
*
*
Das fing aber schon ganz früh an.
*
Lt. Bibel mit dem 4. Menschen.
*
Aber in der EU soll das wieder funktionieren, denn die kriegen alles hin.
*
Sogar mit Äpfel und Birnen, geteilt ist alles eins.
*
(solange die Bremer den Bayern die Lederhosen ausziehen wollen)

Duplizität.....

der Ereignisse? Weder von Mr. Farage, noch vom Aufwiegler Puigdemont ist in letzter Zeit irgendetwas zu hören. Kann es sein, daß sich deren Ideen doch als Seifenblase erwiesen haben und sie einfach geplatzt sind? Tut mir auch leid, wo sie doch so schön bunt geschillert hben!

@ Rievkooche

Natürlich sah das Grundgesetz die Wiedervereinigung vor.

Art 146 GG

Einfach mal zufrieden sein

@ IBELIN:
Was gibt es fuer Argumente gegen die Bestrebungen Kataloniens mehr Autonomie zu bekommen. Kann Eine Mehrkeit ueber den Willen einer (grossen) Minderheit bestimmen?

Klar. Mehrheit ist Mehrheit.
Außerdem hat Katalonien schon sehr viel Autonomie, viel mehr als irgendein deutsches Bundesland.

@um 16:41 von Boris.1945

Die sogenannten "Sozialisten, die gerade die Regierung stellen, sind nur da, weil vorherige Regierung aufgrund div. Rechtsverstöße abgesetzt wurde. Näheres steht dazu im Artikel.
Wollen Sie ernsthaft behaupten in Spanien herrscht der Sozialismus?
Wenn ja weiß man, daß Ihnen an einer ernsthaften Diskussion überhaupt nicht gelegen ist, sondern nur trollen wollen.

@ Demokratieschue

Nochmal:
Im Zusammenhang mit dem damaligen schottischen Regerendum über eine Unabhängigkeit vom UK hat die EU klargestellt, dass bei einer Unabhängugkeit Schottlands das Land nicht mehr in der EU wäre.

Und das gilt analog auch für ein unabhängiges Katalonien.

Googeln Sie das mal.

Dass wir beide anderer Ansicht sind, wird Brüssel ziemlich egal sein.

Brüssel argumentierte, dass das UK als Gesamtstaat Mitglied ist - nicht einzelne Teile. Das widerspricht zwar dem Prinzip des "Europa der Regionen" ist aber EU Rechtsauffassung.

Und Spanien würde sehr nachtragend sein und Katalonien nicht in die EU aufnehmen wollen.

Der Schoß ist fruchtbar noch....

So lange Spanien die Franco-Diktatur und den Bürgerkrieg nicht aufarbeitet, wird es keinen inneren Frieden haben. Die PP ist weit rechts, aus der Falangetradition gegründet, VOX ist offen rassistisch und rechtsradikal. Das Ciudadanos da mitmacht, zeigt den Charakter der Liberalen: Am Ende für die Beteiligung an der Macht alle Prinzipien verraten.

@ riewekooche

Wobei ich bis heute gerne wüßte, was passiert wäre, wenn ein bundesdeutsches Land aus der Bundesrepublik austreten und sich an die DDR hätte angliedern wollen...

Dann hätten alle DDR-Bürger diese riesige Lücke in der Mauer zur Flucht genutzt.

@ karlheinzfaltermeier (16:49): Nein da irren Sie

hi karlheinzfaltermeier

Nein da irren Sie:

Weder von Mr. Farage, noch vom Aufwiegler Puigdemont ist in letzter Zeit irgendetwas zu hören. Kann es sein, daß sich deren Ideen doch als Seifenblase erwiesen haben und sie einfach geplatzt sind?<7cite>

Farage hat erst die Tage wieder rumgetönt dass er erneut antreten wird und Puigdemont hat deswegen geschwiegen, weil unsere Kanzlerin ihn an die Justiz ausgeliefert hat, was sie nicht hätte tun duerfen!!

https://tinyurl.com/ya7rhv23
zeit.de: Der Separatist und seine Richterin (3. Dezember 2018, 8:48 Uhr)

Als der Katalane Carles Puigdemont im März in Schleswig-Holstein festgenommen wird, muss Theresa Wiese über seinen Fall entscheiden.

Außerdem lebt der aktuell in Belgien. Und dieser Farage soll einfach mal ganz still sein.

Erdogan

Wo bleiben die freien(Ironie) Europäischen Medien die Stimmung gegen Erdogan machten? Überall in Europa demonstriert das Volk gegen ihre Regierung und in Frankreich geht das schon seit Monaten. Macron lässt seine Polizisten auf das Volk schießen aber man hört von den Medien nur Maduro oder Erdogan.
Doppelmoral!

15:07 von IBELIN

"Was gibt es fuer Argumente
gegen die Bestrebungen Kataloniens mehr Autonomie zu bekommen."
.
Die Verfassung und alle sonstigen Gründe, die man auch anführen könnte, warum Bayern keine Unabhängigkeit von Deutschland bekommt und auch eine unilateralen Referenden darüber abgehalten werden dürfen.
.
Cataluña hat außerdem mehr Autonomie, als Sie und viele Andere hier offenbar wissen. Leider wurde der Separatismus dort in den letzten Jahren derart befeuert, dass diese Autonomie den Hardlinern jetzt nicht mehr ausreicht, sondern eine völlige Unabhängigkeit unter Mitnahme aller Vorteile gefordert wird.
.
Dass Sánchez sich zum Handlanger der Separatisten macht, wird in Spanien schon seit Monaten kritisiert; nur hat es das Thema bislang nicht auf die internationale Bühne geschafft.

Katalanien hat mit Spanien nichts zu tun ...

... außer durch eine gewaltsame Besetzung und eine seit drei Jahrhunderten andauernde mentale bis militärische Gewaltherrschaft! Deutschland und die EU täten also gut daran, Spanien umgehend zu isolieren - aus der EU auszuschließen - Katalonien aufzunehmen... Und dasselbe übrigens bezüglich Schottland und Großbritannien.......

Katalanen im Recht

Wusste nicht dass so viele in Spanien den Katalanen nicht mehr Unabhaengigkeit goennen. Das klingt wie ein herannahender Buergerkrieg. In dem mir eindeutig die katalanische Seite sympatisch waere. Wenn ein Volk kolonialisiert wurde, dann kann nicht erwartet werden, dass es die Verfassung des Kolonialherren achtet. Was manche hier nicht zu verstehen scheinen ist, dass Nationalstaaten und eine friedliche Vereinigung von Staaten sich nicht ausschliessen, im Gegenteil. Menschen schaffen sich zunaechst eine Einheit auf der Basis von gemeinsamer Sprache und Kultur, und das ist meist eine Einheit die eine lange gemeinsame Geschichte hat. DANN kann eine freiwillige Vereinigung mit anderen Einheiten, Regionen, Guppen, Staaten erfolgen. Auch Vielvoelkerstaaten funktionieren nur dann wenn sich kein Volk unterdrueckt sieht. Unabhaengigkeit fuer Katalonien und dann EU Mitgliedschaft klingt vernuenftig. Diese Demonstranten wollen ihre Kolonie behalten, das ist schaendlich.

@ riewekooche

Das ging sogar so weit, daß ein ehemals feindliches Land (bekannt unter dem Namen "DDR") in das eigene Staatsgebiet eingegliedert werden konnte, ohne daß es grundgesetzwidrig gewesen wäre, da man dasselbe zuvor entsprechend modifiziert hatte.

Meines Wissens gab es auch zuvor keinen Grundgesetzartikel der dem Beitritt der fünf neuen Länder im Wege gestanden hätte. Außerdem war die DDR nicht feindlich, da lebten genau so Deutsche wie wir.

@ Wolfes

Ihre Argumentation hört sich an wie:

Der real existierende Sozialismus der DDR sei kein Beweis, dass Sozialismus an sich nicht funktioniere.

Nein, danke.

Sozialismus hat sich als völlig unbrauchbar erwiesen, um das Leben der Menschen zu verbessern.

Auch in Veneziela hat der Sozialismus nicht funktioniert.

@ Coach

So lange Spanien die Franco-Diktatur und den Bürgerkrieg nicht aufarbeitet, wird es keinen inneren Frieden haben.

Die ist doch längst aufgearbeitet, mindestens so gut wie in Deutschland oder Russland.

@um 17:05 von Einfach Unglaublich

Die sogenannten "Sozialisten, die gerade die Regierung stellen, sind nur da, weil vorherige Regierung aufgrund div. Rechtsverstöße abgesetzt wurde. Näheres steht dazu im Artikel.
Wollen Sie ernsthaft behaupten in Spanien herrscht der Sozialismus?
Wenn ja weiß man, daß Ihnen an einer ernsthaften Diskussion überhaupt nicht gelegen ist, sondern Sie nur trollen wollen.

BEDDR 15:o1

Ihre Aussagen entsprechen voll der Geschichte der Catalanen .

Jeder darf sich Sozialismus nennen

@ Wolfes74
Wollen Sie ernsthaft behaupten in Spanien herrscht der Sozialismus?

Da es keine allgemein anerkannte Definition von Sozialismus gibt, würde ich eine Regierung als sozialistisch bezeichnen, die sich selbst so bezeichnet. Und in Spanien ist das eben momentan so.

@Paco

"Katalanen sind Spanier, auch wenn sie denken sie wären etwas besseres."

Die Katalanen haben eine eigene Sprache, welche eben KEIN Dialekt des Spanischen ist. Sie haben eine eigene Kultur und eine eigene Geschichte - bis sie erobert wurden.

Das ganze mit Bayern zu vergleichen ist ebenfals Unsinn. Wenn überhaupt wäre es vergleichbar wenn Böhmen ein "deutsches" Bundesland wäre.

um 16:45 von Einfach

um 16:45 von Einfach Unglaublich:
"
@ Wolfes
Tja - was hat eine Demonstration gegen eine SOZIALISTISCHE Regierung mit dem Sozialismus zu tun?

Merken Sie selbst?
"
->
Die Demonstranten kreiden der sozialistischen Regierung Spaniens nicht irgendwelche wirtschaftlichen Positionen an - wie die Gelbwesten in Frankreich beim neoliberalen Macron - sondern,dass die sozialistische Regierung Spaniens zu sozial mit den Katalanen umgeht & nicht so asozial,wie der korrupte Rajoy & die konservative PP.

Merken Sie selbst?

...& zum Thema Wirtschaft & "sozialistische Regierung" - mal nach Portugal blicken.
Seitdem die Sozialisten dort an der Regierung sind,geht es dem Land DEUTLICH besser ( aber noch nicht voll gut,die Vorgänger haben halt zu viel kaputt gemacht...) als unter den konservativ-liberalen zuvor...

Stark in der Einigkeit Spaniens

@ tirilei:
In dem mir eindeutig die katalanische Seite sympatisch waere.

Mir auch, aber ein geeintes Spanien ist mir noch sympathischer.


Wenn ein Volk kolonialisiert wurde, dann kann nicht erwartet werden, dass es die Verfassung des Kolonialherren achtet.

Wenn Sie so wollen, können Sie das mit gleichem Recht oder gleichem Unrecht auch für jedes Bundesland in Deutschland behaupten. Aber macht das Sinn?
Im spanischen Staat haben sich viele Provinzen in freiem Willen zusammen geschlossen. Und ich bin sicher, dass die Mehrheit der Katalanen gar nicht von Spanien weg will. Einigkeit macht stark.

ÜBERGANGSPRÄSIDENT ANERKENNEN SOFORT

wie in venezuela sollte ein eher westlicher präsident anerkannt werden und der sozialist für abgesetz erklärt werden

Solidarität ist wichtig

@ Axtos:
Die Katalanen haben eine eigene Sprache, welche eben KEIN Dialekt des Spanischen ist. Sie haben eine eigene Kultur und eine eigene Geschichte - bis sie erobert wurden.

Das gibt es in Deutschland auch. Dennoch stehen ganz unterschiedliche Menschen hier zusammen und ziehen an einem Strang.

Wie so oft. Politiker

Wie so oft. Politiker enttäuschen. Die Wahlverdrossenheit wird dadurch nicht abnehmen.
MfG

Immer langsam mit den Pferden!

14:52 von Werner40
"Das kommt davon, dass die Regierung in Barcelona die Verfassung missachtet hat."

Als in Kiew (2014) und Mazedonien (2018) die Verfassung mißachtet wurde, hat das hier niemanden interessiert. Im Gegenteil, in EU und NATO feierte man das Ergebnis, das unter Verletzung der jeweiligen Landesverfassungen plötzlich da war!
Vom bis heute unklaren rechtlichen Status des Kosovo ganz zu schweigen. Zu diesem Gebilde ist ämlich bis heute die Sicherheitsratsresolution 1422 in Kraft. Und kurioserweise wurde von NIEMANDEM bisher eine rechtliche Klärung von der UNO beantragt. Ähnlich übrigens auch zur Krim! ALLE verurteilen die sog. Annexion, aber NIEMAND geht dagegen vor ein internationales Gericht. Warum wohl?
Ich gebe gern die Antwort, durch eine alte Juristenweißheit. Gehe nie vor Gericht, wenn du nicht sicher bist, auch gewinnen zu können. Sollten sich nicht eigentlich hier die demokratischen Staaten absolut sicher sein?

Zu nachgiebig in den Verhandlungen mit Katalonien?

Also ehrlich! Was ist das für ein Argument?

Es wird sich immer jemand finden, für den Verhandlungen zu nachgiebig oder zu stur laufen.
Aber es wird verhandelt - Gott sei Dank!
Besser als die Knüppelorgien nach wie auch immer zustande gekommenen Referenden.

17:12 von Das XXL-Mädchen

Jeder darf sich Sozialismus nennen

@ Wolfes74
Wollen Sie ernsthaft behaupten in Spanien herrscht der Sozialismus?

Da es keine allgemein anerkannte Definition von Sozialismus gibt, würde ich eine Regierung als sozialistisch bezeichnen, die sich selbst so bezeichnet. Und in Spanien ist das eben momentan so.
////
*
*
Richtig, das waren füher alles nur linke Traditions-Experimente.
*
Die heutigen Linksträumerer des Sozialismus glauben ja immer noch an Ihr Land, in dem der Nektar leistungslos von der Wand tropft.
*
( das theoretisch noch bessere System der Kommunismus hat nur einen Fehler, es lässt sich mit Menschen nicht verwirklichen. Und die Gleicheren, die bleiben überall)

Verfassung

Haben wir eine vom Volk frei gewählte Verfassung?
Nein
Haben wir einen Friedensvertrag?
Nein
Aber sich über andere Staaten aufregen, wie Spanien, Venezuela, Ukraine usw.
Die Eliten werden schon aufpassen, das es dem Volk nicht zu gut geht.

Nationalfetischismus...

Spanische Fahnen scheinen in Madrid ja wegzugehen wie warme Semmeln. Solange gewisse Leute dafür noch Geld haben...

Senor Casado vergisst hingegen, dass es sein Vorgänger, ein Mann namens Mariano Rajoy war, der zeigte, war er von Demokratie, Menschenrechten und den eigenen Bürgern hält, indem er unschuldige Wähler in Barcelona von der Polizei niederknüppeln ließ.

"...sie soll zu nachgiebig sein..."

Das widerspricht den Grundsätzen von echten Sozialisten.
Denn diese sind sehr "weich", "nachgiebig" und "einsichtig" in Bezug auf ihre "Gegner".
Wirklich unnachgiebig sind Sozialisten nur gegenüber ihrer eigenen Uneinsichtigkeit, Beharrlichkeit, Sturheit und Selbstsicherheit; ein echter (romantisch, sozial und altruistisch veranlagter) Sozialist gibt nie seinen eigenen Überzeugungen nach.
Denn Sozialismus ist gleichbedeutend mit gleichmütigem Abwarten, bis der Kapitalismus sich selber von innen heraus überholungsbedürftig und überflüssig macht, - bis er sich selbst "zerlegt" haben wird und einer neuen, komplett anderen Gesellschaftsform den Weg frei macht...

re einfach unglaublich.

"Brüssel argumentierte, dass das UK als Gesamtstaat Mitglied ist - nicht einzelne Teile. Das widerspricht zwar dem Prinzip des "Europa der Regionen" ist aber EU Rechtsauffassung."

Überhaupt kein Widerspruch.

Die EU-Mitgliedschaft muss ein Staat beantragen, und dafür bestimmte Voraussetzungen erfüllen. Die werden von der EU geprüft, und dem beitritt mussen schließlich alle Mitgliedstaten zustimmen.

Europa der Regionen meint nicht "Region" als eigenständig handelnde staatliche Entität.

@ riewekoche

Das GG sah auch nicht vor, daß sich Bundesländer anderer Staaten an die Bundesrepublik anschlössen.

Es war aber auch nicht ausdrücklich verboten. Und deshalb war die Wiedervereinigung keineswegs verfassungswidrig.

re einfach unglaublich

"Das Recht auf Selbstbestimmung der Völker hat Vorrang vor der spanischen Verfassung.

Dies wurde hier im Forum schon ausgiebig diskutiert."

Dass es diskutiert wurde bedeutet nicht, dass Ihre Meinung dazu zur unumstrittenen Wahrheit erklärt wird.

@ Olli H

Vor der neoliberalen Schröder-Fischer (SPD - Grüne) Regierung galt bei uns die soziale Marktwirtschaft mit 53 % Spitzensteuersatz und längerem Anspruch auf Arbeitslosengeld.

Den Kapitalismus der Finanzjongleure hat erst der "Genosse der Bosse" in Deutschland etabliert.

Intelligente Antwort

14:54 von harry_up
Besser gesagt, eine Frage. Die sich im Nachhinein fast prophetisch anhört. Spanien gehörte ja zu den Erstanerkennern des selbsternannten Präsidenten von Venezuela. Und an Sanchez war die Frage des venezuelanischen AM gerichtet, wer IHN denn demokratisch gewählt hat. Bevor er anderen Ländern Ultimaten zu Neuwahlen stellt.
Auch an andere Länder gab es ähnliche Nettigkeiten zum Thema Wahlen.
Das erfährt man natürlich nur auf Kanälen, die die Sitzungen des Sicherheitsrats original und mit offizieller Übersetzung übertragen.

re riewekooche

"Die Verfassung ist zu beachten.

Verfassungen kann man ändern."

Aber in der Reihenfolge: Erst ändern ...

Staaten Länder Regionen Völker

Es gibt mitlerweile in Europa eine ganze Menge Baustellen.
Warum die EU nichts gegen Slowakei und Tschechien hat keine Ahnung. Warum Sie nichts mit Schottland und Katalanien zu tun haben will, oh vlt. gibt es Ärger, so wie mit Kosovo und Bosnien.
VLT sollte die EU Ihre Statuten überprüfen. Vlt geht es aber nach dem Atlantischen Pakt.

Zusammenhalt der Nation steht über allem

@ einfach unglaublich:
"Das Recht auf Selbstbestimmung der Völker hat Vorrang vor der spanischen Verfassung.

Das Recht der Katalanen hat aber keinen Vorrang vor den Rechten der anderen Provinzen auf Einigkeit und Zusammenhalt der ganzen Nation.

Kontruktivismus.

"Die Einheit des Landes sei nicht verhandelbar."

Selbstverständlich ist die verhandelbar. Wie die Einheit jedes nationalstaatlichen (und jedes anderen) Konstrukts auch.

Konstrukte aller Art sind nämlich nur dann moralisch rechtens, wenn die (mit eigenem Willen ausgestatteten) Bestandteile des Konstrukts auch Teil des Konstrukts sein wollen.

Will ein Teil das nicht, und muss gegen seinen Willen Teil des Konstrukts bleiben, kann das für das Konstrukt insgesamt auch Sinn machen. Nur hat das mit Demokratie selbstverständlich nichts mehr zu tun.

re riewekooche

"Das GG sah auch nicht vor, daß sich Bundesländer anderer Staaten an die Bundesrepublik anschlössen. Dennoch ist es 1990 geschehen, sogar so weit, daß ein anderer Staat dafür aufgelöst wurde und von der Landkarte verschwand"

Die Wiedervereinigung war Staatsziel der BRD seit 1949. Dass man deren Form nicht präjudizierend in einen GG-Artikel festgeschrieben hat ist schlicht logisch.

Wie Sie mit mit dem Thema Wiedervereinigung zum Thema dieses Artikels beitragen wollen ist außerdem rätselhaft.

@ riewekooche

Verfassungen kann man ändern.

Die spanische Verfassung hatte bei ihrem Inkrafttreten auch in Katalonien über 90 Prozent Zustimmung und kann nur mit einer qualifizierten Mehrheit in ganz Spanien geändert werden, aber nicht von ein paar Separatisten.

@ karwandler

Damit bestätigen Sie, dass "Europa der Regionen" nur eine inhaltsleer Floskel der Brüsselaner ist.

Genauso wie der Begriff "Subsidiarität".

@ Bernd39

Das erfährt man natürlich nur auf Kanälen, die die Sitzungen des Sicherheitsrats original und mit offizieller Übersetzung übertragen.

Was meinen Sie damit?

@16:50 von Einfach Unglaublich

Natürlich sah das Grundgesetz die Wiedervereinigung vor. Art 146 GG

Abgesehen davon, daß es keine Wiedervereinigung, sondern ein Anschluß der neuen Bundesländer an die Bundesrepublik Deutschland unter Auflösung des bisherigen Staates "Deutsche demokratische Republik" war, lautete der Artikel 146 GG bis 1990:

"Dieses Grundgesetz verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist."

Nichts zu sehen von irgendeiner Vereinigung. Um diese zu ermöglichen, wurde das GG entsprechend angepaßt, wie ich auch mehrfach hier bemerkte.

@ rossundreiter

Die Einheit des Landes sei nicht verhandelbar."
Selbstverständlich ist die verhandelbar. Wie die Einheit jedes nationalstaatlichen (und jedes anderen) Konstrukts auch.

Aber nicht einseitig von einer Provinz, sondern nur von der ganzen Nation.

@ Kjetl Kevesli

Sie irren.

Das Recht auf Selbstbestimmung der Völker hat natürlich Vorrang vor anderslautenden Wünschen anderer Regionen.

Spanien hat dieses Recht völkerrechtlich anerkannt.

Damit hat es auch Vorrang vor der spanischen Verfassung.

@17:03 von Das XXL-Mädchen

Außerdem war die DDR nicht feindlich, da lebten genau so Deutsche wie wir.

Und beide Seiten hatten ständig ihre Luftwaffe in Bereitschaft und die Panzertruppen einsatzbereit.

Hier, wo ich wohne, ging die zweite HKL durch, mit unterirdischen Befehlsständen alle paar km. Alle Ost-West-Verbindungsstraßen, auch die kleinsten, hatten hier vorbereitete Sprengmöglichkeiten. Ein paar km weiter gab es Luftwabwehreinheiten und einen "Sportflugplatz". Die nächste HKL war dann der Rhein, mit der Möglichkeit, die A61 hinter Bonn als Notflugplatz für Kampfjets zu benutzen. Und jedes Jahr war mindestens ein großes, alle Truppengattungen umfassendes, Manöver, mit Tieffliegern überm Haus und Panzern hinterm Garten.

Friedlich und angstfrei war das Verhältnis zwischen den beiden deutschen Staaten bis 1990 nicht. Der kalte Krieg konnte mit einem Fingerschnipsen heiß werden.

@ karwandler

Gilt also IHRE Meinung?

@kjetilkevesli, 17:48

"Aber nicht einseitig von einer Provinz, sondern nur von der ganzen Nation."

Sollte man Ihrer Ansicht nach aus der Kirche auch erst austreten dürfen, wenn eine Mehrheit der Kirchenmitglieder dem zugestimmt hat??

@ riewekoche

Das GG sah auch nicht vor, daß sich Bundesländer anderer Staaten an die Bundesrepublik anschlössen.

Das ist falsch. Ein wenig Recherche reicht.
Der Schluss der Präambel des GG in der ursprünglichen Fassung (23.5.1949) lautete:

Das gesamte Deutsche Volk bleibt aufgefordert, in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands zu vollenden.

re einfach unglaublich

"Damit bestätigen Sie, dass "Europa der Regionen" nur eine inhaltsleer Floskel der Brüsselaner ist."

Region ist noch lange nicht inhaltsleer, wenn es kein Synonym für einen souveränen Staat ist.

Bevor Sie sich weiter verheddern schauen Sie doch mal bei Wikipedia nach, was mit Europa der Regionen überhaupt gemeint ist. Das was Sie verstehen wollen nämlich nicht.

Jayray 15:57

Ich finde den Vergleich Katalonien-Bayern gar nicht so abwegig. Beide sind ökonomisch stark und beide liefern große Teile ihres erwirtschafteten Ertrags in diversen Verteilungstöpfen ab. Auch kulturell und vor allem/gerade sprachlich unterscheiden wir uns massiv vom "Gesamtland". Jaja. Ich weiß wovon ich - zweisprachig - rede. Ganz ehrlich: Alles südlich von Bayern ist mir vertrauter, als es der Norden Deutschlands ist. Rein vom "Gfui" her, kann ich den Katalanen folgen. Hilft aber alles nichts: Der spanische Machismo wird die eierlegende Wollmilchsau im Nordosten Spaniens nicht von der Leine lassen.
Sehe gefasst Fathalands erigiertem Zeigefinger entgegen.

re riewekooche

"Nichts zu sehen von irgendeiner Vereinigung. Um diese zu ermöglichen, wurde das GG entsprechend angepaßt, wie ich auch mehrfach hier bemerkte."

Die einzige "Anpassung" ist die Präambel, die das GG als gültige Verfassung für ganz Deutschland mit den Bundesländern x y z erklärt.

Aber auch damit hat es nichts mit dem Thema spanische Verfassung zu tun.

um 16:34 von Einfach Unglaublich

"Und feuern auch die NATIONALmannschaft an."

Blöd nur, daß die korrekte Bezeichnung DFB Auswahl ist. Schließlich hat der Verband nichts mit dem Staat zu tun.
Gäbe es einen renommierten Konkurrenzverband hätten wir sogar 2 "Auswahlse".

Großbritannien hat sogar 4!

Als ob Spanien nicht

Als ob Spanien nicht wichtigeres zu tun hat, als "harte Linie" gegenüber Katalonien...
-
Wie in Griechenland, sind nationalistische Schall und Rauch Themen wohl wichtiger, als das wohlergehen des Volkes.
-
Und das Volk ist auch noch so dämlich sich blind vor den Karren spannen zu lassen.

Die Verfassung ist immer das höchste Rechtsgut

@ Einfach Unglaublich
Spanien hat dieses Recht völkerrechtlich anerkannt.
Damit hat es auch Vorrang vor der spanischen Verfassung.

Nein, keineswegs.
Die Verfassung ist immer das höher-rangige Recht, dann erst kommt internationales Recht. Zumindest ist das in Deutschland so und mit großer Wahrscheinlichkeit auch in Spanien. Es gibt außerdem kein internationales Recht, das die Einheit eines Nationalstaates in Frage stellen könnte.

@ karwandler

Wie gesagt: inhaltsleere Worthülsen

#Jayray

Was vor vielen Jahrhunderten war interessiert doch nicht, es geht darum was heute ist, welche Staatsform wir hier haben. Deshalb sind die Katalanen Spanier wie Madrider, Valencianos, Andalusen und so weiter. Wir haben vielleicht verschieden Sitten und Gebräuche, welche von früher überliefert wurden, aber wir sind alle Spanier, leben nach der spanischen Verfassung.
Die Katalanen sind größtenteils in den sechziger Jahren aus anderen Teilen Spaniens zugewandert, viele aus dem armen Andalusien. Deshalb ist der Katalane nur in sehr geringer Zahl vorhanden. Franco brauchte Leute für die Fabriken in Katalonien die er angesiedelt hat. Nicht die Katalanen!
Franco (nicht Franko) war ein spanischer Diktator, aber nicht mit Hitler zu vergleichen. Er hat Hitler ja die rote Karte gezeigt, als dieser dachte Spanien tritt in den zweiten WK ein. Ansonsten sollten sie mit ihren Kenntnissen nicht über den Bürgerkrieg in Spanien reden, da fehlen ihnen jegliche Kenntnisse. Forschen sie mal.

@17:39 von karwandler

Wie Sie mit mit dem Thema Wiedervereinigung zum Thema dieses Artikels beitragen wollen ist außerdem rätselhaft.

Ich wollte darauf hinweisen, daß eine Verfassung durchaus geändert werden kann, was im Rahmen des Anschlusses der 5 Bundesländer im Rahmen des Art23 GG 1990 vorbereitend an mehreren Stellen des GG durchgeführt wurde. Übrigens wurde gerade ebenjener Art 23 GG massiv geändert (bzw. aufgehobenund neu geschrieben) und hat mit dem ursprünglichen Inhalt nichts mehr gemein.

Auch die spanische Verfassung ist nicht auf Goldplatten geätzt und kann durchaus geändert werden.

#Coachcoach

Was finden sie denn an VOX offen rassistich und rechtsradikal. Können sie das mal schildern, oder haben sie das wo gehört?
Haben sie das Programm von VOX gelesen?
Was stört sie daran?

@ der Mullah

Großbritannien hat keine konkurrierenden Verbände.

Es sind die Verbände der Nationen

England
Wales
Schottland
Nordirland (und die sind überhaupt nicht britisch sondern gehören zum UK)

Es ist nicht "blöd" dass die DFB Auswshl unsere NATIONALmannschaft ist.

Und wir haben auch keine konkurrierenden Nationalmannschaften in Deutschland.

re euterpe

"Ich finde den Vergleich Katalonien-Bayern gar nicht so abwegig."

Der einzige vergleichbare Punkt ist, dass keiner von beiden nach eigenem Gutdünken den Gesamtstaat verlassen kann.

Gleich danach kommt aber, dass das in Bayern außer von ein paar Spinnern nicht in Frage gestellt wird. In Katalonien aber von ziemlich vielen.

Nicht alle Katalanen finden das gut

Der Schwager unserer Nachbarin ist Katalane, aber erst vor etwa 10 Jahren ist die Familie von Madrid nach Barcelona umgezogen. Die Familie ist ganz und gar nicht für die Abspaltung und findet es auch recht eigentümlich, dass sich unbeteiligte Foristen in Deutschland so für die Abspaltung Kataloniens einsetzen. Will man nur einfach Spanien schwächen?

Selbstbestimmung ist ein sehr hoher Wert

17:12 von Axtos
'@Paco
"Katalanen sind Spanier, auch wenn sie denken sie wären etwas besseres."

Die Katalanen haben eine eigene Sprache, welche eben KEIN Dialekt des Spanischen ist. Sie haben eine eigene Kultur und eine eigene Geschichte - bis sie erobert wurden.

Das ganze mit Bayern zu vergleichen ist ebenfals Unsinn.'

Sehe ich ganz ähnlich.
Wer gegen die Selbstbestimmung eines Volkes ist, bringt gerne absurde Parallelen, um die Selbstbestimmung zu verhindern.

Zwangsvereinigung führt zu rein gar nichts.
Erst wenn die, die sich geschädigt, missbraucht und unterdrückt fühlen, ihren eigenen Weg gehen dürfen, ist eine spätere freiwillige Vereinigung möglich.

Eine zwanghafte Vereinigung entspricht überhaupt nicht dem demokratischen Denken.
'Sei nicht so egoistisch, lass dich gefälligst unterdrücken' - wie einige hier quasi fordern - spricht Bände.

re riewekooche

"Ich wollte darauf hinweisen, daß eine Verfassung durchaus geändert werden kann"

Hat das hier irgendeiner bestritten?

Gerhard Apfelbach 16: 47

Da ist was dran.
Wer mit offenem Ohr - und Herz - denen zuhört, die das Leben von der Leiter geschubst hat, der hört diese Rufe: Warum kümmern sich diese Politiker nicht zuerst um uns? Uns, die wir hier - in welchem Land auch immer - geboren wurden? Wer kann ihnen verdenken, nicht zuerst das - vermeintlich - Ganze im Kopf zu haben?

um 17:48 von Kjetil

um 17:48 von Kjetil Kevesli:
"
@ rossundreiter
Die Einheit des Landes sei nicht verhandelbar."
Selbstverständlich ist die verhandelbar. Wie die Einheit jedes nationalstaatlichen (und jedes anderen) Konstrukts auch.

Aber nicht einseitig von einer Provinz, sondern nur von der ganzen Nation.
"

Wieso MUSS die ganze Nation ausgerechnet in Spanien darüber entscheiden welche Provinz nun dabei sein soll & welche nicht ?

Im Fall Sudan/Südsudan wurde auch nur im Südsudan ein Referendum abgehalten ob man in die Unabhängigkeit will oder nicht - im Norden wurde NIEMAND gefragt - die hatten das Ergebnis vom Süden schlicht zu akzeptieren ( nur ein Bespiel von vielen) - aber ausgerechnet in Spanien hat das anders zu sein...

re dermulla

"Blöd nur, daß die korrekte Bezeichnung DFB Auswahl ist. Schließlich hat der Verband nichts mit dem Staat zu tun.
Gäbe es einen renommierten Konkurrenzverband hätten wir sogar 2 "Auswahlse".

Großbritannien hat sogar 4!"

Was ausschließlich historische Gründe hat und in keinen anderen Staat vorkommt.

@ Kjetl Kevesli

Sie irren schon wieder.

Es war ja gerade die Begründung der Bundesregierung 2015, dass europäisches Recht eine Zurückweisung der Migranten nach ART 16a Abs. 2 nicht zuließe.

Welchen Nachteil sollte es

Welchen Nachteil sollte es für die EU bringen, wenn Katalonien als unabhängiger Staat in der EU wäre?

Diese Sperationsideen könnten doch noch viel mehr Gebiete als Vorteil für sich entdecken und bald sieht die Landkarte von Europas aus, wie die deutsche vor dreihundert Jahren. Fehlt nur noch, dass dann wieder an jedem Rathaus die eigenen Maße und Gewichte angeschlagen werden. Nur eines ist sicher die Münze wird nach Deutschland verlegt, damit wir immer alle weiter üppigst mit unserem Geld aushalten dürfen. Tolle Aussichten und vor allem sehr bequehm, ein Europa der Kleinstaaten, welches dann Chinesen, Russen und Amerikaner bald ganz aufkaufen können.

@ Kjetl Kevesli

Wikipedia erklärt Ihnen den Vorrang z.B. europäischen Rechts vor dem Grundgesetz (Anwendungsvorrang).

"Der Anwendungsvorrang des Unionsrechts gilt sowohl gegenüber einfachgesetzlichem innerstaatlichen Recht als auch gegenüber dem Verfassungsrecht der Mitgliedstaaten und damit zum Beispiel auch gegenüber den Grundrechten des deutschen Grundgesetzes.[8] Das Bundesverfassungsgericht begründet den Anwendungsvorrang des Unionsrechts mit der „verfassungsrechtlichen Ermächtigung“ des Art. 23 Abs. 1 S. 2 GG.[9] Diese Regelung habe zur Folge, dass der „Herrschaftsanspruch der Bundesrepublik Deutschland im Geltungsbereich des Grundgesetzes zurückgenommen und der unmittelbaren Geltung und Anwendung eines Rechts aus anderer Rechtsquelle innerhalb des staatlichen Herrschaftsbereichs Raum gelassen wird“.[10]"

@Einfach Unglaublich

"Auch in Veneziela hat der Sozialismus nicht funktioniert."
Wissen Sie, wenn Abnehmerstaaten jahrland geliefertes Öl nicht bezahlen, Embargos verhängt werden aus fadenscheinigen Gründen, kapitalistisch orientierte "Organisationen" agieren nach Gutsherrenart dann kann der beste Staat nichts dagegen machen. Ich glaube, Sie wollen nicht wahrhaben daß die Weltwirtschaftsmafia sehr leicht bestimmen kann welcher Staat überleben darf welcher nicht. Und vor allem welche StaatsFORM.....
Schauen Sie nach Afrika: Gold und Diamanten en masse, aber noch nie wurde auch nur EIN Kilo davon gekauft geschweige denn bezahlt. Und das Weltforistentum ist dann schnell mit "typisch Sozialismus" oder "Typ. afrik Potentaten" zur Stelle. Weil dieses 300 Jahre alte Framing super funktioniert, und man sich auf der "richtigen" Seite wähnen darf. WISSEN freilich schaut anders aus. PS: Mit China, als kommunistischem Land hat man ja auch keine Probleme.....

re sausewind

"Die Katalanen haben eine eigene Sprache, welche eben KEIN Dialekt des Spanischen ist. Sie haben eine eigene Kultur und eine eigene Geschichte - bis sie erobert wurden."

Das trifft für die Sorben in der Lausitz auch zu.

Dann wollen wir mal hoffen, dass die nicht unabhängig werden wollen. Dem müssten Sie dann mit gleichem Einsatz zustimmen.

@ 18:10 von Paco

Die Katalanen sind größtenteils in den sechziger Jahren aus anderen Teilen Spaniens zugewandert

Das ist sowas von falsch.
Mit dem kastilischen Spanien kennen Sie sich vielleicht aus. Mit dem Katalanischen offenbar nur ganz wenig.

@ derkleineBürger

Im Fall Sudan/Südsudan wurde auch nur im Südsudan ein Referendum abgehalten ob man in die Unabhängigkeit will oder nicht - im Norden wurde NIEMAND gefragt - die hatten das Ergebnis vom Süden schlicht zu akzeptieren ( nur ein Bespiel von vielen) - aber ausgerechnet in Spanien hat das anders zu sein...

Im Falle des Sudan ist mir die Rechtslage nicht bekannt. Im Falle Spaniens schon, da gibt es eine Verfassung und die lässt eine einseitige Abspaltung nicht zu. Die Verfassung ist unmittelbar geltendes Recht an dem niemand vorbei gehen kann, auch nicht, wenn es gerade passt.

re derkleinebürger

"Im Fall Sudan/Südsudan wurde auch nur im Südsudan ein Referendum abgehalten ob man in die Unabhängigkeit will oder nicht - im Norden wurde NIEMAND gefragt - die hatten das Ergebnis vom Süden schlicht zu akzeptieren"

Leider völlig falsch.

Das Referendum wurde gemäß Friedensabkommen zwischen Nord- und Südsudan abgehalten und folgerichtig vom (Nord-)Sudan anerkannt.

Außerdem ist es sowieso aberwitzig, einen afrikanischen Bürgerkrieg als Blaupause für Spanien anzuführen.

um 18:16 von Kjetil

um 18:16 von Kjetil Kevesli:
"
Nicht alle Katalanen finden das gut
Der Schwager unserer Nachbarin ist Katalane, aber erst vor etwa 10 Jahren ist die Familie von Madrid nach Barcelona umgezogen.
"

Das ist kein Katalane,das ist ein Spanier in Katalonien.

Beim Unabhängigkeitsreferendum in Neukaledonien stimmten ja auch überwiegend die zugezogenen / eingewanderten & mittlerweile dort in Überzahl vorhandenen Franzosen für den Verbleib im französischen Staat,während die Ureinwohner die Unabhängigkeit wollten

karwandler 18:14

ach ja, karwandler!
lächelnd den Humor in sich entdecken, das wünsche ich Ihnen!
Kein intelligenzbewehrter Mensch kommt tatsächlich auf die Idee, als Bayer aus deutschen Landen austreten zu wollen!
Ihren Kommentar führe ich unter Aua!

@ Einfach Unglaublich

Ihr Argument findet hier aber leider keine Anwendung, da es gar keine internationale Rechtsnorm gibt, die eine Absaltung Kataloniens von Spanien erzwingen könnte. Der europäische Gerichtshof hat eine Klage der katalanischen Separatisten längst abgelehnt.
Mir ist nicht klar, welches Interesse Sie als Unbeteiligter an einer Absaltung einer Provinz von der spanischen Nation haben könnten.

um 18:34 von

um 18:34 von karwandler:
"
Das Referendum wurde gemäß Friedensabkommen zwischen Nord- und Südsudan abgehalten und folgerichtig vom (Nord-)Sudan anerkannt.

Außerdem ist es sowieso aberwitzig, einen afrikanischen Bürgerkrieg als Blaupause für Spanien anzuführen.
"

Klar,vorher gab es keine Rechtsgrundlage für solch ein Referendum.
Beim Referendum an sich wurde aber nur ein Teil befragt - der im Süden.

Also muss es in Spanien erst einen Sezessionskrieg wie im Sudan geben,damit man sich mit der Frage beschäftigt Unabhängigkeitsreferendum - ja oder nein ?

Ist man im 21. Jahrhundert so unzivilisiert,dass es erst massenweise Tote geben muss bis man solch eine Frage stellt ?
Kann man nicht die Kriegsphase überspringen & gleich zu solch einem Referendum kommen - der Wunsch danach in Katalonien ist ja da !

@ Kjetil

Nein, europäisches Recht hat Anwendungsvorrang vor der nationalen Verfassung. In jedem EU Staat.

@Kjetil Kevesli um 18:08

"Die Verfassung ist immer das höher-rangige Recht"

Und genau das ist ungerecht.
Denn die Bürger eines Staates, einer Staatengemeinschaft (EU) oder eines Kontinents (z.B. Europa) sollten immer und jederzeit das Recht haben, - und es sich auch herausnehmen - ihre eigene Verfassung einer (andauernden) Veränderung zu unterwerfen.
Stillstand ist Rückschritt und Veränderung ist wenigstens Risikobereitschaft - egal, was danach komme!

@ Hephaistos

Nach Ihrer Meinung ist die Existenz von kleinen Staaten wie Andorra, Luxemburg, San Marino, Vatikanstaat, Monaco, Malta und Liechtenstein eine Bedrohung für Europa? (alle mit der EU verbunden - alle außer Liechtenstein Euro Länder)

Hätte am Ende das Kosovo bei Serbien bleiben sollen, weil es selbst wirtschaftlich nicht überlebensfähig ist?

Eines schickt sich nicht für alle...

dichtete mal der olle Goethe.

18:27 von karwandler
'"Die Katalanen haben eine eigene Sprache, welche eben KEIN Dialekt des Spanischen ist. Sie haben eine eigene Kultur und eine eigene Geschichte - bis sie erobert wurden."

Das trifft für die Sorben in der Lausitz auch zu.

Dann wollen wir mal hoffen, dass die nicht unabhängig werden wollen. Dem müssten Sie dann mit gleichem Einsatz zustimmen.'

Wenn ein Kind unbedingt aus dem Familienband austreten und alleine leben will, dann sagt man dem Kind doch wohl etwa nicht:
'Erlaube ich dir nicht, weil, in den anderen Familien kommt das ja auch nicht vor.'

Jeder Fall ist individuell und muss individuell betrachtet werden.
Wenn die Mehrheit der Katalanen einen Austritt wünscht, wäre die zwanghafte Unterbindung - in meinen Augen - ein Verbrechen.

Im Übrigen bin ich zufälligerweise väterlicherseits ein Wende, also ein Sorbe. :-)
Nie je habe ich von meinem Großvater und meinem Vater gehört, dass die Wenden autonom werden wollten.

@16:02 von Duzfreund

"Es sollten die Gruppen, die allseits für Separatismus eintreten, die zusätzlichen Lasten neuer Grenzen, neuer Ordnungsorgane etc. dann auch tragen, das wäre gerecht."

Da bin ich bei Ihnen. Ich denke, dass man die Kosten nicht im Blick hatte als die Weltgemeinschaft der Aufspaltung Jugoslaviens relativ neutral gegenueberstand. Anstelle mit einem Land Kosten zu haben hat man die jetzt mit 7.

Ist die Oekononie das einzige Argument gegen Separatismus? Wenn ja, sollte doch jeder wie er will.

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