Ihre Meinung zu: Ex-Premier Cameron: Zweites Brexit-Referendum könnte helfen

14. September 2019 - 10:04 Uhr

Unter Camerons Ägide hatte Großbritannien über den Austritt aus der EU abgestimmt. Nun sagte der Ex-Premierminister, ein erneutes Referendum könnte die Brexit-Blockade lösen. Die ursprüngliche Abstimmung verteidigte er.

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Kommentare

warum nicht, die Karten liegen offen auf dem Tisch

jetzt hat der Bürger mehr Infos über die (möglichen) Konsequenzen
vielleicht hat das Auswirkungen auf seine Meinung
den Brexit zu überdenken oder seine Meinung bestätigt zu wissen

Ausgerechnet......

Cameron, der letztlich die ganze Situation aus egoistischen Motiven heraufbeschworen hat, meldet sich jetzt als Besserwisser zu Wort? Vor der nicht bindenden Abstimmung hätte er wahrlich Zeit genug gehabt,die Argumente für einen Verbleib sowohl in der Bevölkerung, als auch in seiner eigenen Partei darzustellen. Er hat es entweder nicht überzeugend getan oder war ganz einfach intellektuell überfordert. Farage und Johnson haben daraus ihre Lehren gezogen und die einfache Sprache gesprochen, welche die Bevölkerung versteht oder zu verstehen glaubt. Sollen jetzt mit einem zweiten Referendum seine Fehler ausgeräumt werden?

Zweites Brexit-Referendum

Zweites Brexit-Referendum könnte helfen

Dieser Auffassung bin ich schon seit langem. Das Referendum in 2016 ist doch schon lange überholt. Wenn die Britten jetzt noch nicht aufgeklärt genug sind, über die "Vor- und Nachteile" eines Brexits, dann begreifen sie es nicht mehr.

Ein zweites Referendum muss dann Grundlage für das weitere Vorgehen GB sein, und dann mit Vollgas.

Ob die Menschen in GB begreifen oder nicht, was ihnen nach einem zweiten Ergebnis blüht, das Ergebnis haben sie selbst zu verantworten und letztendlich dann auch selbst auszubaden

Späte Reue?

Vielleicht hat Cameron erkannt, dass das Referendum nicht seine schlaueste Idee war. Zumal er selbst zu denen gehörte, die zuvor immer alles Schlechte der EU in die Schuhe geschoben haben und damit die Anti-EU Stimmung über Jahre genährt haben.

Jetzt sagt er in dem Interview er wisse, dass viele Briten ihm das nie verzeihen werden und dass Johnson und Gove sich während der Kampagne „entsetzlich“ verhalten hätten.

Bisschen spät die Erkenntnis. Aber ihn betrifft es ja nicht, egal wie das Theater ausgeht.

Cameron voller Widersprüche...

Nun sagte der Ex-Premierminister, ein erneutes Referendum könnte die Brexit-Blockade lösen. Die ursprüngliche Abstimmung verteidigte er.

Eine erneute Abstimmung würde überhaupt keine Blockade lösen. Einzig der Vollzug des Entscheides der Mehrheit des Volkes löst die Blockade. Bitte etwas Respekt vor dem Volk Herr Cameron! Sie haben die Abstimmung ermöglicht - ein feiner demokratischer Zug - nun stehen Sie aber auch dazu!

Zuletzt hakte es im Ringen um einen geregelten Brexit vor allem an der Irland-Frage. Dort würde sich nach einem Brexit eine EU-Außengrenze befinden. Der umstrittene "Backstop" soll dort Kontrollen verhindern.

Den Backstop braucht es einfach nicht. Das ist eine billige Ausrede der Eurokraten und Remainer, den Entscheid des Volkes nicht umsetzen zu müssen. Ich lebe in der Schweiz, nicht Mitglied der Zollunion und Aussengrenze der EU. Hier sehe ich weit und breit keine Schlagbäume. Es geht schon wenn denn man will.

Grüsse aus der Schweiz

Die sogenannte Demokratie

Vielleicht habe ich ja etwas verpasst?
Aufgrund welcher Gesetze ist es in einer Demokratie erlaubt, dass der Regierungschef dem Parlament einen Zwangsurlaub verordnet, weil ihm nicht gefällt, dass dieses Parlament möglicherweise eine andere Meinung hat?
Ist eine solche Vorgehensweise auch in anderen demokratischen Ländern möglich?
Was genau hat das mit Demokratie zu tun?

"So langsam wird die

"So langsam wird die eigentliche Agenda der Regierung unter Boris Johnson deutlich: schon lange geht es nicht mehr um „Leave“ oder „Remain“, sondern um „No Deal“ oder Landesverrat. Die Radikalisierung der britischen Politik hat begonnen!" das schreibt der GB-Kenner Martin Ott in einem hochinteressanten und gleichwohl höchst beunruhigenden Hintergrundbericht (tinyurl.com/y46mpcbl). Ott beschreibt "ein emotionales Narrativ, das die Menschen erreicht: Ich Boris Johnson befreie euch von der nicht funktionierenden Demokratie. Deswegen stehe ich auch über dem Recht. I am on high moral ground (eine Botschaft, für die Engländer*innen besonders empfänglich sind). Ein Einzelner gegen alle, eine Person gegen das System (sei es die EU oder das eigene Parlament)." Kurz: unter Boris Johnson eskaliert nicht nur die Spaltung der Gesellschaft, er nimmt wissentlich und strategisch die Zerstörung demokratischer Grundlagen in Kauf. Da kommt Camerons Interview reichlich spät. Hoffentlich nicht zu spät.

Unfähige Politiker

Cameron war ein PM ohne Forune und ihm fehlte es an politischem Fingerspitzengefühl und so hat er das Brexit-Referendum losgetreten. Die Folge ist die tiefste Spaltung durch sein Volk seit Menschengedenken.

Naja

Herr Cameron hat immer noch nichts begriffen. Nicht das Referendum war das Problem, sondern die dilettantische Umsetzung. Hätte man im Vorfeld ein Gesetz geschaffen, das aus der "Volksbefragung" ein bindendes Referendum gemacht hätte, wie es 1975 geschehen ist, wäre erstens das Ergebnis ein anderes gewesen und es hätte nicht so einen Eiertanz im Parlament gegeben.
Daß Herr Johnson jetzt Druck macht und ohne "Deal" noch dieses Jahr aus der EU will dürfte wohl daran liegen, daß am 1.1.2020 die EU Richtlinie zur Steuervermeidung in Kraft tritt. Das passt so einigen Herrschaften überhaupt nicht, kämen ja so einige Steuervermeidungstricks damit unter die Räder.

Wir wissen es doch alle:

Solche Menschen, wie Cameron, haben noch nie Fehler gemacht. Sie haben halt immer nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt, und manches sei damals auch nicht bekannt gewesen ........
.
Welcher Wähler wählt denn einen bedachtsamen und vorsichtigen Kandidaten? Oskar LaFontaine war der einzige, der gesagt hat, dass eine Wiedervereinigung nicht aus der Portokasse zu finanzieren sei. Der Mann hat in der Gunst der Politiker wie der Wähler vergeigt, nicht aber derjenige, der vor 30 Jahren den Soli eingeführt hat. Das sollte ja nur kurz sein. Tja, manchmal kommt´s halt anders!
.
Nein, Cameron macht in der Hinsicht alles immer richtig. Bravo!

RE: Hinterdiefichte um 10:18

***Oder ein Drittes oder Viertes! Solange wählen, bis es passt!***

Dass ich Ihnen jemals zustimmen würde, hätte ich nicht gedacht !

Gerade weil das erste Referendum nicht zum gewünschten Brexit führen kann, sollte ein weiteres mal über die Brexit-Alternativen abgestimmt werden, bzw. ob UK überhaupt noch aus der EU austreten sollte. Also, alle Varianten zu Wahl stellen, und bei der absoluten Mehrheit wird diese Variante durchgeführt. Falls notwendig, könnte noch ein drittes Referendum notwendig sein, um bei einer Stichwahl zum Ergebnis zu kommen.
Dies hatte ich schon zu ersten mal Anfang des Jahres geschrieben, und ist für mich nach wie vor die sauberste Lösung.

Gruß Hador

typisch EU

Das ist typisch für dieses Europa und diese EU, es wird solange gewählt, bis das Ergebnis genehm ist. Die Briten werden nicht aus der EU austreten, der einer Demokratie unwürdige Zirkus macht das schon nahezu drei Jahre überdeutlich.

Politische Arbeit ruht

GB kreist nur noch um den Brexit, alle anderen Themen bleiben liegen. Sozialpolitik, Bildung, Technologie, Renten, ... alles scheint nicht so wichtig. Stillstand, Lähmung. Wie will GB da für die Zukunft gerüstet sein?

Ah Ha England auf dem Weg

Ah Ha England auf dem Weg zur Bananen Republik .Wenn das Ergebnis nicht passt wird so lange abgestimmt bis es passt .Das ist dem British Empire unwürdig.

@ 10:18 von Hinterdiefichte

Zitat: "Oder ein Drittes oder Viertes! Solange wählen, bis es passt!"

Es wäre doch bereits das dritte Referendum.

Das erste fand 1975 statt, die Briten entschieden sich mit einer klaren Mehrheit von 67% für einen Verbleib in der EWG.

Und danach nörgelten die alten und neuen Gegner eines geeinten Europas solange herum, bis Cameron im Jahr 2016 erneut abstimmen ließ ... wählen solange bis es passt.

Verständlicherweise rufen die Brexiteers nun: "Es passt, jetzt darf nicht mehr neu gewählt werden !"

Sie sagen jetzt vielleicht, die Grundlagen hätten sich zwischen 1975 und 2016 ja geändert.

Na und ?
Hat sich der Informationsstand der Bevölkerung zwischen 2016, als Johnson und Farage noch ungebremst ihre Lügenkampagne fuhren und heute, wo den Bürgern langsam aufgeht, was Brexit denn wirklich bedeutet, denn nicht grundlegend geändert ?

Gruß, zopf.

P.S.: Ich bin mittlerweile ein Befürworter eines (zumindest vorläufigen) Brexit.

Sehe ich auch so....

Denn die Bevölkerung wurde nur einseitig und z. T. falsch informiert, ausserdem waren viele garnicht abstimmen.
Das wäre jetzt sicherlich ganz anders.

Dieser Ex-Premier Cameron

hat soviel Dreck am Stecken.
Der sollte ein Büßergewand tragen und in der Versenkung verschwinden.
Aber an diesem Mann sieht man,
was solche Typen aus ihren Fehlern lernen, nichts.
Er mast sich an , Kritik an den Menschen zu führen, die seine vergiftete Suppe versuchen wieder einigermaßen geniesbar zu machen.

@um 10:17 von Sisyphos3

jetzt hat der Bürger mehr Infos über die (möglichen) Konsequenzen
vielleicht hat das Auswirkungen auf seine Meinung
den Brexit zu überdenken oder seine Meinung bestätigt zu wissen

Welche Infos denn? Das ist doch alles Kaffeesatzleserei. Abhängig davon wie ein Austrittsvertrag aussieht, vor allem aber was danach geschieht bzgl. bilateraler Verträge mit der EU, aber auch mit anderen Staaten. Das ist hochdynamisch, verändert sich über die Zeit.

Die Abstimmungsfrage war so völlig in Ordnung, dürfte gar nicht anders lauten. Verständlich, eindeutig und klar. Ohne irgendwelche Quoren die der Demokratie zuwider laufen würden. Das Volk bestimmt die Richtung (in diesem Fall Austritt aus der EU), Regierung und Parlament kümmern sich dann um die Umsetzung der Entscheidung und die Details. Einzig die Nichtverbindlichkeit und die fehlende zeitliche Frist zur Umsetzung sind sehr unschön. Das nutzen nun die Antidemokraten um den Entscheid zu hintertreiben.

Solche

Unworte wie "Besserwisser"sollte man weglassen.
Wir haben hier und auch in GB immer noch freie Meinungsäußerung und auch ein Herr Cameron darf dazu seine Meinung sagen.

Meine Meinung dazu ist folgende:
Im ersten Teil liegt er falsch,es war nicht richtig das Referendum durch zu ziehen.
Im zweiten Teil liegt er richtig,ein zweites Referendum würde helfen.
Muss aber nicht zuletzt von der Fragestellung und von der Information her besser vorbereitet werden und sollte dann auch gesetzliche Gültigkeit haben.
Hier sind Herrn Cameron auch einige Versäumnisse anzulasten.

Zweites Brexit-Referendum könnte helfen

um 10:21 von einmalig klug
Mein Vorschlag ist ein Zweites Brexit-Referendum ist zuwenig.
Wenn dann Drei, denn alle guten Dinge sind Drei, weiß doch jeder!
Wenn das nicht reicht, dann eben solange bis die Enkel auch abtstimmen können.

Schweiz ohne Schlagbäume.

Gutes Argument, lieber Messi. Sie sollten Boris Johnson aufklären, wie er die irische Regierung davon überzeugt, dass Großbritannien nur das Beste für Irland will - und davon, wie es dieses als Alternative zum Backstop dann umsetzen möchte. Bislang kommt da nur heiße Luft, und zwar schon völlig unverändert seit Jahren.
Dass die EU in diesem Prozess nicht die Londoner Interessen vertritt, sondern die seines zukünftigen Mitglieds Irland, ist ja wohl das Mindeste was wir von einer Staatengemeinschaft erwarten dürfen. Genau an diesem Punkt sollten wir ohne Zögern auch weiterhin eisern zu diesem Prinzip stehen.
Und die Schweiz? Ich kenne noch die Schlagbäume auf der deutsch-schweizerischen Grenze etwa am Bodensee. Heute leben die Schweizer ihre komfortable Grenzsituation auf der Grundlage klarer vertraglicher Vereinbarungen mit der Europäischen Union. In ein paar Jahren ist Großbritannien (wenn es dann als solches noch existiert) wieder genauso weit. Bis dahin wird man sehen...

10:32, Messi

>>Eine erneute Abstimmung würde überhaupt keine Blockade lösen. Einzig der Vollzug des Entscheides der Mehrheit des Volkes löst die Blockade. Bitte etwas Respekt vor dem Volk Herr Cameron!<<

Sie meinen vor der guten Hälfte des Volkes, die damals pro Brexit gestimmt hat, also mit hauchdünner einfacher Mehrheit. Es ist ja völlig in Ordnung, daß Ihre Agenda die Zerstörung der EU ist, aber bitte versuchen Sie doch deshalb nicht, dieser seltsamen Abstimmung höhere demokratische Weihen zu verleihen. Als Schweizer wissen Sie das nun wirklich besser.

>Sie haben die Abstimmung ermöglicht - ein feiner demokratischer Zug - nun stehen Sie aber auch dazu!<<

Es handelte sich um eine unverbindliche Meinungsumfrage. Das wurde auch genau so kommuniziert. Und Herr Cameron hat sie nicht ermöglicht, sondern verfügt. Aus machtpolitischem Interesse. Mit einem demokratischen Prozess hat so etwas nicht die Bohne zu tun. Auch das wissen Sie als Schweizer ganz genau.

10:32 von Messi

Das ist eine billige Ausrede der Eurokraten und Remainer, den Entscheid des Volkes nicht umsetzen zu müssen.

Ganz so wie Sie sehe ich dies nicht. Das Brexit-Referendum war m. W. ein konsultatives Referendum, welches nicht bindend ist. Es hatte daher mehr demoskopischen Charakter als einen obligatorischen. Nachdem die Bevölkerung nunmehr 3 Jahre lang aufgeklärt wurde, was ein Brexit für sie bedeuten kann, sollte man davon ausgehen können, dass ein zweites Referendum schon als wirkungsvoll gelten kann.

Im übrigen sind die Wahlverhältnisse bzw. wahlrechtlichen Möglichkeiten in der Schweiz anders gelagert und daher mit den Wahlen in anderen Ländern nicht vergleichbar.

@ 10:34 nie wieder SPD

„Die parlamentarische Sommerpause dauert in der Regel zwei Monate, von Juli bis August. In dieser Zeit finden im Deutschen Bundestag keine Sitzungen statt.“

Quelle: Deutscher Bundestag

Wie Sie sehen, gibt es das in Deutschland auch und vermutlich in fast allen demokratischen Ländern dieser Erde

Und das Verhalten im Parlament in GB erinnert mich stark an einige Studenten aus meiner Studienzeit.

Drei Jahre nix auf die Kette bekommen, dann Samstag Abend merken, dass die Hausarbeit Montag bis 09 Uhr in der Uni abgegeben werden muss. Samstag Nacht schreiben, sich wundern, dass der Copy-Shop Sonntag nicht auf hat und montags eine Blattsammlung abgeben, die jeder Beschreibung spottet, dann aber im gleichen Atemzug sagen, man wäre ja nicht schuld, schließlich hätte der Cooy-Shop nicht sonntags geöffnet...

Das Parlament bekommt 3 Jahre nix auf die Kette, dann zum Ende hin sind aber wieder alle anderen schuld, denn jetzt ist vergleichsweise Wochenende und Montag muss geliefert werden.

RE: andererseits um 10:37

***Kurz: unter Boris Johnson eskaliert nicht nur die Spaltung der Gesellschaft, er nimmt wissentlich und strategisch die Zerstörung demokratischer Grundlagen in Kauf. ***

Danke für Ihren Kommentar !
Ich möcht noch hinzufügen, dass die Spaltung der Gesellschaft zu einem Zerfall des UK's führen kann. Ich denke, Schottland und Nord-Irland stehen auf der Kippe.
Bedeklich ist auch, das John Bercow als Speaker of Parliament seinen Job ende Oktober aufgeben will. Er hat mit seiner Person Frau May und BJ Einhalt geboten, und dem brit. Unterhaus in der Brexitfrage seinen rechtmäßigen Platz gesichert.
Hoffentlich gibt es einen würdigen Nachfolger an seiner statt.

Beste Grüße Hador

10:32, Messi

>>Den Backstop braucht es einfach nicht. Das ist eine billige Ausrede der Eurokraten und Remainer, den Entscheid des Volkes nicht umsetzen zu müssen. Ich lebe in der Schweiz, nicht Mitglied der Zollunion und Aussengrenze der EU. Hier sehe ich weit und breit keine Schlagbäume. Es geht schon wenn denn man will.

Grüsse aus der Schweiz<<

Außengrenze ist gut. Die Schweiz ist ringsum von der EU umgeben.

Natürlich wissen Sie, daß die Brexiteers ein Verhältnis, wie es zwischen der Schweiz oder auch Norwegen und der EU besteht, vehement ablehnen.

Sie fahren hier eine unaufrichtige Kampagne.

Warum sollte ein zweites Referendum

die Blockade loesen.

Das zweite Referendum koennte mit Ja zur EU oder nein ausgehen. In Fall einer erneuten Entscheidung gegen die EU Mitgtliedsschaft stehen dieselben Trennungsprobleme im Raum wie jetzt.

Im ja Fall wuerden die EU Gegner sicherlich in 5 Jahren ein neues Referendum anstreben.

Ich halte den EU Austritt von Grossbritanien nach dem ersten knappen Referendum als Konsequent. In jedem anderen Fall wuerde das Referendum zur Farse.

Wiedereintritt in die EU, ja, aber erst dann, wenn die Mehrheiten sehr viel deutlicher pro EU sind als jetzt.

RE: Gerhard Apfelbach um 11:03

***Das ist typisch für dieses Europa und diese EU, es wird solange gewählt, bis das Ergebnis genehm ist. ***

Äh, ich fürchte Sie haben das mit dem Brexit nicht so ganz verstanden.
Nicht die EU wählt, sondern das Vereinigte Königreich. Auch will die EU nirgends austreten, sondern das UK. Also liegt die Qual der Wahl doch beim UK !

Gruß Hador

10:34 von nie wieder spd

Aufgrund welcher Gesetze ist es in einer Demokratie erlaubt, dass der Regierungschef dem Parlament einen Zwangsurlaub verordnet, weil ihm nicht gefällt, dass dieses Parlament möglicherweise eine andere Meinung hat?

Vielleicht hilft Ihnen diese Seite weiter:

https://www.n-tv.de/politik/Push-Was-Johnson-vorhat-Fragen-und-Antworten-
zur-Zwangspause-im-britischen-Unterhaus-article21236301.html

Soweit ich weiß, ist es in GB üblich, dass das Parlament am Ende einer Gesetzgebungsphase pausiert. In diesem Fall hat BJ aber eine Zwangspause angeordnet, musste aber von der Quenn abgesegnet werden, was sie auch tat.

Ob das ein undemokratischer Akt war, sei dahingestellt und kommt auf das Auge des Betrachters an. Ich geh mal davon aus, das BJ schon befugt war, die Länge der Zwangspause von 5 Wochen soll aber nicht rechtmäßig sein.

Fazit: Andere Länder, andere Sitten. Auch in Bezug auf die Rechtsauffassung.

@fathaland slim

Dass in Ihrem Demokratieverständnis Wahlen und Abstimmungen unverbindliche Meinungsumfragen sind, lassen Sie immer wieder durchblicken.
Aber keine Sorge, Ihr Kumpel G. Soros und die meisten anderen Milliardäre teilen diese Ansicht.

11:27 von hippojim

Mein Vorschlag ist ein Zweites Brexit-Referendum ist zuwenig.

Naja, irgend einmal muss das Ende der Fahnenstange erreicht sein.

Ein alternativer persönlicher Vorschlag wäre, wenn man, sofern ein Brexit umgesetzt werden sollte, diesen einmal für 1 Jahr auf Probe macht, d.h. 1 Jahr die EU ohne GB und dann schaut man weiter. Ob das aber sinnvoll ist, vermag ich nicht zu beurteilen.

11:21, Messi

>>Die Abstimmungsfrage war so völlig in Ordnung, dürfte gar nicht anders lauten.<<

Verzeihung, aber man kann nicht jedes Problem auf ein einfaches, klares Ja oder Nein reduzieren. Wenn das so wäre, dann wäre die Welt wirklich so einfach, wie Populisten jeglicher Couleur immer behaupten.

Ist sie aber nicht.

>>Verständlich, eindeutig und klar. Ohne irgendwelche Quoren die der Demokratie zuwider laufen würden. Das Volk bestimmt die Richtung (in diesem Fall Austritt aus der EU), Regierung und Parlament kümmern sich dann um die Umsetzung der Entscheidung und die Details. Einzig die Nichtverbindlichkeit und die fehlende zeitliche Frist zur Umsetzung sind sehr unschön. Das nutzen nun die Antidemokraten um den Entscheid zu hintertreiben.<<

Sie wissen, daß beispielsweise bei einer Urabstimmung für einen Streik 75% dafür sein müssen?

Und eine Entscheidung, die entschieden weitreichender als "Streik ja oder nein" ist, sollte mit hauchdünner einfacher Mehrheit getroffen werden?

WER soll abstimmen dürfen?

Zweites Referendum auf jeden Fall, aber mit einem Altersfenster, das die wirklich Betroffenen widerspiegelt.
Im Klartext also von 16 bis 60.
Es war ein Unding, dass beim ersten Referendum Menschen (>60) abstimmen durften die von den Folgen nicht mehr, bzw. nur noch marginal betroffen sein werden.

@Zopf 11:09

Da kann ich Ihnen nur voll und ganz zustimmen. Dass das Referendum 2016 nicht das erste war, scheint man hinter der Fichte nicht zu wissen.
Auch Ihrem PS stimme ich zu. Mit einem Brexit ist eine Hälfte der Briten unglücklich, ohne Brexit wäre es die andere Hälfte und würde weiter nörgeln. Also bitte Brexit jetzt, und in einigen Jahren - wenn gewünscht - Neuaufnahme und das dann zu normalen Bedingungen, ohne die jetzigen Extrawürste.

Eine Frage der Vernunft aller, nicht Einzelner

Selbst wenn es tatsächlich zu einem zweiten Brexit-Referendum kommen sollte, bleibt dessen Ergebnis ungewiss. Vor allem aber, welche konkreten „Auswirkungen“ es nach sich ziehen würde.

Statt sich weiterhin an vage Hoffnungen oder Illusionen zu klammern (oder sich gar die „Bewertung“ irgendeiner Person anzumaßen - schließlich ist kein Mensch perfekt, man selbst also auch nicht) sollte man aus dem ganzen Brexit-Drama endlich den unter diesen Umständen eigentlich einzig richtigen Schluss ziehen: Dass es nicht länger sein darf, dass das Schicksal vieler von den persönlichen Entscheidungen Einzelner abhängt.

Der Aufwand an Zeit, Aufmerksamkeit und Ressourcen, der dafür draufgeht, nach einem Ausweg aus den Fallstricken eines Systems zu suchen, das diesen Ausweg, weil es hoffnungslos aus der Zeit gefallen ist und den heutigen Anforderungen und Herausforderungen nicht mehr gerecht werden kann gar nicht bietet, sollte in die demokratische Entwicklung eines zeitgemäßen neuen investiert werden.

RE: Messi um 10:32

***Eine erneute Abstimmung würde überhaupt keine Blockade lösen. Einzig der Vollzug des Entscheides der Mehrheit des Volkes löst die Blockade. Bitte etwas Respekt vor dem Volk Herr Cameron! Sie haben die Abstimmung ermöglicht - ein feiner demokratischer Zug - nun stehen Sie aber auch dazu!***

Für Sie ein Blick in die Schweiz:

Mit lediglich 137 Stimmen Differenz hatten die Bürger Moutiers am 18. Juni 2017 entschieden, den Kanton Bern zu verlassen und künftig zum Kanton Jura zu gehören. Doch hob die Regierungsstatthalterin des Berner Juras diese Abstimmung im November des vergangenen Jahres wieder auf (Quelle: SRF).

Nationalisten und Seperatisten gibt es nicht nur im Vereinigten Königreich oder Spanien, sondern auch in der Schweiz. Leider können diese Brüder nur spalten !
Ein gedeihliches Miteinander wird dann immer weniger möglich.

Gruß Hador

11:21 von Messi

> Welche Infos denn?

Z.B das die Lügen von Johnson und co nicht stimmen oder noch entscheidender, dass man drauf und dran ist einen Friedensvertrag mit einem Nachbarland zu brechen, was kaum einer auf dem Schirm halte einschließlich Johnson und co.

>>>Die Abstimmungsfrage war so völlig in Ordnung, dürfte gar nicht anders lauten.<<<

Bitte was? Nach all den nachgewiesenen Verstößen und Manipulation sowie einem Teilauschluss der Wahlberechtigten reden Sie von einem ordentlichen Verfahren?

>>>Ohne irgendwelche Quoren die der Demokratie zuwider laufen würden<<<

Quoren sind nicht antidemokratisch. Quoren schützen davor, dass man in solche Chaossituationen wie jetzt kommt. Antidemokratisch ist geänderten Rahmenbedingen und Meinungsbilder zu ignorieren sowie verdammt noch mal einen Teil der Wahlberechtigten auszuschließen.

@ 10:32 von Messi & @ claudio_im_osten

Zitat: "Ich lebe in der Schweiz, nicht Mitglied der Zollunion und Aussengrenze der EU. Hier sehe ich weit und breit keine Schlagbäume."

Dabei unterschlagen Sie natürlich geflissentlich, das die Schweiz Mitglied des Schengen-Abkommens ist. (Volksentscheid von 2005, Zustimmung 54,6 %).

GB ist nicht Mitglied des Schengenraums und hat ganz bestimmt nicht vor dies zu werden !

Darüber hinaus verschweigen, Sie, das es für den Warenverkehr zwischen der EU und der Schweiz sowohl wohl erhebliche Formalitäten, als auch Kontrollen gibt.

@ Messi: Haben Sie die "Kaffeesatzleserei"
der Neuen Zürcher Zeitung unter dem Titel "Warum ein Brexit ohne Abkommen so gefährlich ist", gelesen ?

Gruß, zopf.

11:28 von fathaland slim

Mit einem demokratischen Prozess hat so etwas nicht die Bohne zu tun.
.
Auch das wissen Sie als Schweizer ganz genau.

Widerspruch! User Messi hat nirgends geschrieben, dass er Schweizer ist. Er äußerte sich lediglich dahingehend, dass er in der Schweiz lebt und hat aus der Schweiz Grüße zugeleitet. Offensichtlich interessieren ihn aber Interessen auf EU-Ebene. Ich kenne selbst ein paar Leute, die in der Schweiz leben oder gelebt haben, aber keine Schweizer sind.

Da die Schweiz weder Mitglied in der EU ist und in der Schweiz auch das Wahlrecht anders ist als in anderen Ländern, sieht er natürlich die Sache etwas anders.

Vielleicht habe ich mich überlesen und er hat recht.

11:31 von berelsbub

„Die parlamentarische Sommerpause dauert in der Regel zwei Monate, von Juli bis August. In dieser Zeit finden im Deutschen Bundestag keine Sitzungen statt.“

Erstens beschließt der Bundestag selbst seine Geschäftsordnung und somit Pausen, nicht der Bundeskanzler, zweitens würde es so eine Pause nicht geben wenn dramatische Entwicklungen bevorstünden und drittens wird die Sommerpause auch unterbrochen wenn es sein muss. War in diesem Jahr der Fall als der Posten des Verteidigungsministers neu besetzt wurde. Kurzum: Sie vergleichen Äpfel und Birnen.

Das Problem ist: Selbst durch

Das Problem ist: Selbst durch ein erneutes (das wäre das 3.Referendum zu diesem Thema, nicht das 2...) Referendum wären die Spaltung der Gesellschaft und die Beschädigung der britischen parlamentarischen Demokratie durch B. Johnson nicht ad acta gelegt - und zwar völlig unabhängig vom Ausgang! Der Enkel Churchills, Nicholas Soames, von Johnson aus der Tories-Partei rausgeworfen, hofft, dass "Vertrauen und Demut wieder Einzug hielten in der Partei." (tinyurl.com/yxtb5oxw) Das wird dauern und erst in der Nach-Johnson-Ära gehen. Der politische, gesellschaftliche und wirtschaftliche (!) Schaden ist jetzt schon unermesslich. Die Abgeordnete Anna Soubry verließ die Tories aus Protest gegen den Brexit-Kurs und hat aus Angst bei einer Kundgebung nicht gesprochen; sie wurde von Pro-Leave-Leuten eingeschüchtert und bedroht. Johnson, durch keine Parlamentswahl sondern ein Toryvotum im Amt, ist nicht der Premier aller Brit*innen, sondern nur der englischen harten Brexit-Fraktion. Ein Armutszeugnis

"abstimmen, bis das Ergebnis passt"

Nein, abstimmen, bis der Souverän das Gefühl haben kann, nicht über den Tisch gezogen worden zu sein. Wenn ich ein Auto miete, das laut Vermieter nur 0,1 Liter Benzin auf 100 km verbraucht, dann habe ich, auch wenn das blöde von mir war, das Recht, den Vertrag nicht zu verlängern. Sollen wir denn in Zukunft auf Wahlen verzichten und unsere Parlamente so belassen, wie sie jetzt zusammengesetzt sind? Schließlich hat "der Wähler" das so entschieden, wie kann man das alle vier Jahre in Frage stellen? Gerade die so leidenschaftlichen Brexit-Fans möchte ich mal hören, wenn das Wahlergebnis ihrer Lieblingspartei ab sofort eingefroren würde.

Quorum!

Das britische Dilemma zeigt die begrenzten Möglichkeiten von 'Volksentscheidungen' in epischer Breite.

Für derart komplexe Prozesse wie den Verbleib in oder den Austritt aus der Europäischen Union brauchen ganze Expertenstäbe Jahre, um zu einigermaßen belastbaren Ergebnissen zu gelangen.

Wozu leistet sich eine Demokratie eine ausgedehnte Politikerkaste und diese sich wiederum einen ebenso ausgedehnten Beraterkreis, wenn eine Mischung aus vielen RTL-Zuschauern und wenigen Intellektuellen es ebenso gut könnte?

Volksentscheide im Sinne einer Meinungsumfrage machen durchaus Sinn.
Allerdings nur, wenn sowohl für die Wahlbeteiligung ein Quorum von mindestens 75 % gilt als auch für die eigentliche Entscheidung mindestens eine Zweidrittelmehrheit erforderlich ist.

Dann, und nur dann, sollte die Politik handeln.

Was bei lächerlicher Wahlbeteiligung und knappen Ergebnissen in Großbritannien herausgekommen ist, dürfen wir ja aktuell mit Kopfschütteln verfolgen.

@ 11:33 Hador Goldscheitel

Man kann John Bercow - Mitglied der Tories (!) - nicht genug danken, dass er klar die Würde, Rolle und Bedeutung des Parlamentes verteidigt und dabei auch die Auseinandersetzung mit Theresa May und jetzt Boris Johnson nicht gescheut hat.

11:43 von Shuusui

Dass in Ihrem Demokratieverständnis Wahlen und Abstimmungen unverbindliche Meinungsumfragen sind, lassen Sie immer wieder durchblicken.

Es kommt immer darauf an, um welche Wahlen und Abstimmungen es geht. Wenn in einer englischen Familie ein Familienoberhaupt gewählt wird, hat dies keinen Einfluss auf eine dortige Parlamenstwahl (nur ein exotisches Beispiel).

Das Referendum in GB im Hinblick auf den Brexit war schon von Anfang nicht bindend; mehr oder weniger Auslöser eines Parlamentsstreits.

@ 11:09 von zopf

Es wäre doch bereits das dritte Referendum.
Das erste fand 1975 statt, die Briten entschieden sich mit einer klaren Mehrheit von 67% für einen Verbleib in der EWG.

Ein neues Referendum wäre das zweite.
1975 ging es nicht um eine aufgeblähte EU, sondern, wie Sie auch schreiben, um die EWG.

@11:46 von fathaland slim

"Verzeihung, aber man kann nicht jedes Problem auf ein einfaches, klares Ja oder Nein reduzieren. Wenn das so wäre, dann wäre die Welt wirklich so einfach, wie Populisten jeglicher Couleur immer behaupten."

Es liegt in der Natur von Abstimmungen, dass Fragen mit ja/nein Antworten beantwortet werden. Die Debatte ueber Optionen sollte vorab stattfinden.

"Sie wissen, daß beispielsweise bei einer Urabstimmung für einen Streik 75% dafür sein müssen? "

Da kann sich jede Organisation Regeln geben nach eigenem Ermessen. In GB war die Regel bei dieser Abstimmung offensichtlich anders.

@ Messi 10:32

Sie vergleichen Äpfel mit Birnen. Natürlich braucht der Brexit den Backstop! Sie können doch die Verhältnisse in der Schweiz, die mit allen Nachbarstaaten Abkommen hat und so quasi durch die Hintertür EU-Land ist, nicht mit der Situation auf der irischen Insel vergleichen. Dort trifft die EU ( Rep. Irland) auf den Drittstaat Großbritnien. Sie können das vergleichen mit einer Situation,wie wenn die Schweiz an Rußland angrenzen würde. Wäre da die Grenze, ihrer Meinung nach, auch offen?

@ 11:46 Pivo

Nein, das geht nicht, natürlich muss ein Referendum - dann allerdings weder geprägt durch Johnons und Farages hanebüchenen Fake-Szenarien noch durch Camerons innenpolitische Spielchen sondern im vollem Bewusstsein über Konsequenzen und Schwierigkeiten - unter Beteiligung aller Wahlberechtigten stattfinden; alles andere verschärft die Spaltung.

Brexit-Komödie

Für mich ist das alles Sensations-Berichtsetstattung.
Die Schweiz ist auch nicht in der EU.
Warum sollte es für GB als Nettozahler Probleme mit dem Brexit geben?
Übergangsschwierigkeiten ja. Aber dieses Untergangsszenario hat mit der Wirklichkeit nichts zu tun.
Und an die irische Grenze muss auch kein Stacheldraht.
Da sollte die EU mal ganz andere Außengrenzen sichern.

Boris Johnson halte ich nur leider für den Falschen, der den Brexit umsetzen kann. Der gehört schon wegen der Parlamentspause abgewählt.

Verlogen ist auch die Sturheit der EU, hier einen Kompromiss mit einem Nachbarn zu finden.
Aber schön, dass Deutschland zu immer mehr Ländern sein Verhältnis ruiniert.
Unter Kohl undenkbar.

@11:46 von Pivo

"Es war ein Unding, dass beim ersten Referendum Menschen (>60) abstimmen durften die von den Folgen nicht mehr, bzw. nur noch marginal betroffen sein werden."

Sie haben ja ein tolles Demokratieverstaendnis. Warum nicht 61 oder 62. Warum die Wahl nicht nach Punkten gewichten? Je juenger umso mehr Punkte. Da kann ich nur den Kopf schuetteln.

Ich bin 61 und mich interessiert mein Leben durchaus. Wer kennt schon den Tag oder die Stunde?

Neu Am 14. September 2019 um

Neu
Am 14. September 2019 um 11:21 von Messi
@um 10:17 von Sisyphos3
jetzt hat der Bürger mehr Infos über die (möglichen) Konsequenzen
vielleicht hat das Auswirkungen auf seine Meinung
den Brexit zu überdenken oder seine Meinung bestätigt zu wissen

Welche Infos denn? Das ist doch alles Kaffeesatzleserei. Abhängig davon wie ein Austrittsvertrag aussieht, vor allem aber was danach geschieht bzgl. bilateraler Verträge mit der EU, aber auch mit anderen Staaten. Das ist hochdynamisch, verändert sich über die Zeit

Die Abstimmungsfrage war so völlig in Ordnung, dürfte gar nicht anders lauten. Verständlich, eindeutig und klar. Ohne irgendwelche(...)
///////////
Mit ihren Kommentare habe ich ein echtes Problem. Sie können nicht die Schweiz mit Großbritanien vergleichen. Das ist so, als würde man Äpfel mit Birnen vergleichen. Übrigens: die achsso tolle CH könnte ohne den Grenzländern der EU, also DE oder Öst. wo ein Großteil der Schweizer regelmäßig (billig) einkauft garnicht in der CH existie

Es geht um mehr, Rolle und Selbstverständnis GB in der Welt

Dei Frage des Brexit ist nicht die Frage nach dem richtigen Verfahren. Großbritanien, England müssen ihren politischen Standort für die Zukunft klären. Alle, die darauf pochen, es ginge nur um diese oder jene demokratische Spielregel (ganz gleich von welcher Seite her argumentiert), übersehen das es um mehr geht. Dass einzelne Politiker, wie es auch andern Orts vorkommt, ihre eigenen, egoistischen Interessen, denen des Landes voran stellen, ist ein übl(es)iches Spiel. Dies sollte aber den Blick nicht für das Wesentliche trüben.
Es geht um das Selbstverständnis und das Zusammenleben auf den Inseln. Darum insbesondere, welches Maß von Unabhängigkeit im Innern (Gesetzgebung, Migration, Identität, etc.) und nach Außen (EU-Gesetzgebung, Wirtschafsbindungen, Handelsfreiheiten, Forschung/Bildung etc.) GB bereit ist einzugehen.
Was wir derzeit sehen, ist, dass Eliten, Führungsgruppen, Oberschichten, Manger, Politiker, Kapitalisten, sich über die Zwänge und die Ziele nicht einig sind.

@ Fathaland Slim

„Außengrenze ist gut. Die Schweiz ist ringsum von der EU umgeben.“

Das sind wiederholt falsche Informationen von Ihnen oder seit wann ist Liechtenstein Mitglied der EU?

@ 11:27 hippojim

Ein weiteres Referendum - das übrigens in GB konsultativen und nicht rechtlich verbindlichen Charakter hat - wäre bereits das dritte: Ihrem Wunsch "alle(r) guten Dinge sind Drei" wäre damit also schon genüge getan...

11:43, Shuusui

>>Dass in Ihrem Demokratieverständnis Wahlen und Abstimmungen unverbindliche Meinungsumfragen sind, lassen Sie immer wieder durchblicken.<<

Genau das lasse ich nicht durchblicken. Offensichtlich verstehen Sie meine Kommentare nicht einmal ansatzweise.

>>Aber keine Sorge, Ihr Kumpel G. Soros und die meisten anderen Milliardäre teilen diese Ansicht.<<

Ich kenne Herrn Soros nicht.

Und Sie wissen, daß Nigel Farage und Boris Johnson zu den reichsten Personen Großbritanniens zählen?

@ teenriot

„Sie vergleichen Äpfel und Birnen.“

Der User hat gefragt, ob andere Länder auch eine parlamentarische Sommerpause kennen.
Ich hatte ihm den Wortlaut vom Bundestag geschickt und richtigerweise daraufhin gewiesen, dass Deutschland eine solche Pause auch kennt. Sie können sowohl Äpfel als auch Birnen behalten, denn meine Aussage war zu 110% korrekt

@ einmalig klug 10:21 Uhr

"Ob die Menschen in GB begreifen oder nicht, was ihnen nach einem zweiten Ergebnis blüht, das Ergebnis haben sie selbst zu verantworten und letztendlich dann auch selbst auszubaden."
Haben die inneren Angelegenheiten nicht eh nur den jeweiligen Staat betreffen?
Für außerhalb stellt sich doch nur die Frage was will GB und was nicht. Fatal ist nur, dass bislang nur etwas herüber gebracht wurde was GB nicht will.
Sich über eine lediglich mündlich existierende Verfassung zu mokieren hilft in keiner Weise.

@ einmalig klug 10:21 Uhr

"Ob die Menschen in GB begreifen oder nicht, was ihnen nach einem zweiten Ergebnis blüht, das Ergebnis haben sie selbst zu verantworten und letztendlich dann auch selbst auszubaden."
Haben die inneren Angelegenheiten nicht eh nur den jeweiligen Staat betreffen?
Für außerhalb stellt sich doch nur die Frage was will GB und was nicht. Fatal ist nur, dass bislang nur etwas herüber gebracht wurde was GB nicht will.
Sich über eine lediglich mündlich existierende Verfassung zu mokieren hilft in keiner Weise.

@ 10:32 Messi

Es gibt ja viele Widersprüche bei den Brexit-Befürworter*innen; der krasseste ist für ich der Umgang mit dem "Backstop": Da argumentiert man, dass GB "endlich wieder die volle Kontrolle über die eigenen Grenzen" haben will - und dann ist die neu entstehende Grenze zwischen Irland und Nordirland plötzlich kein Thema und alles soll ohne Kontrollen und Schlagbäume gehen? Wie schrieb doch Martin Ott (tinyurl.com/y46mpcbl) sehr treffend: " 'Take back control' war einst das erfolgreiche Motto der Leave-Kampagne. Genau das wollen sie an der einzigen Landgrenze, die sie zur EU haben, nicht tun. Was für eine Verlogenheit und Doppelbödigkeit!"

11:47 von kemalata2

re @Zopf 11:09
.
Da kann ich Ihnen nur voll und ganz zustimmen. Dass das Referendum 2016 nicht das erste war, scheint man hinter der Fichte nicht zu wissen.

Naja, ganz so eng sehe ich die Meinung des User Hinterdiefichte nicht, obwohl ich auch der anderen Auffassung bin, dass ein mögliches drittes und viertes Referendum nach einem etwaigen zweiten Referendum im Zusammenhang mit dem Brexit ausser Betracht bleiben sollte, denn irgend einmal muss Schluss sein.

In 1975 ging es ja um den Verbleib in der EU (vormals EWG) und das ist 44 Jahre her; eine ganz andere Thematik. Und dass User HinterdieFichte dies auch so nicht meinte und das Referendum in 1975 überhaupt nicht zum Gegenstand in vorliegender Sache machte, erklärt mir meine Logik.

Das Kind ist in den Brunnen

Das Kind ist in den Brunnen gefallen. Jetzt wird GB nur das Durchqueren des Tals der Tränen helfen.
Ich wäre froh gewesen, wenn in GB anders abgestimmt worden wäre oder in den vergangenen drei Jahren man sich auf einen gangbaren Weg geeinigt hätte. Hat man aber nicht.
Die EU-Angebote stehen:
- Antrag zrückziehen( wir (EU) haben GB nicht rausgeworfen - ganz im Gegenteil)
- den Brexit-Vertrag annehmen (ein Vertrag der vor allem auch das Wohl unseres EU-Mitgliedes Irland im Fokus behält und durchaus praktikabel ist)
- der harte Brexit

Jetzt ist der Brexit mit dem Vertrag wahrscheinlich das rationalste und dem demokratischen Kompromiss wahrscheinlich das nächstkommende. Remainern ist das zu wenig aber bessser als nix, für hardcore Bexiteers vice versa. Letztere Gruppe erscheint aber wenig kompromissfähig zu sein.

PS: Wir (EU) sollten die Tür für GB oder Teilstaaten des UKs (Schottland, NI, Wales) offen halten.

11:57, einmalig klug

>>11:28 von fathaland slim
"Mit einem demokratischen Prozess hat so etwas nicht die Bohne zu tun.
.
Auch das wissen Sie als Schweizer ganz genau."

Widerspruch! User Messi hat nirgends geschrieben, dass er Schweizer ist. Er äußerte sich lediglich dahingehend, dass er in der Schweiz lebt und hat aus der Schweiz Grüße zugeleitet. Offensichtlich interessieren ihn aber Interessen auf EU-Ebene. Ich kenne selbst ein paar Leute, die in der Schweiz leben oder gelebt haben, aber keine Schweizer sind.<<

Und ich kenne Leute, die in Deutschland leben, aber keine Deutschen sind. Ebenso wie ich Leute in Frankreich kenne, die keine Franzosen sind.

Sie spalten Haare.

Warum?

Brexit

Ich habe hier schon mehrfach meine Einschätzung kundgetan. MMn wird der EU Austritt für UK positive Folgen haben, auch wenn zunächst eine kritische Phase folgen wird direkt nach dem Austritt; wobei ich vermute dass die Schwächephase kurz sein wird (<1 Jahr).

Also man braucht erst ein

Referendum darüber, ob es ein zweites Referendum zum Brexit geben soll. Vielleicht könnte man auch vorübergehend, und durch ein Referendum abgesichert, die absolutistische Monarchie wieder einführen, damit endlich eine Entscheidung gefällt wird.

Geht endlich! Es reicht! I

Geht endlich!
Es reicht!
I want my money back and a Extra-Wurst!
.
Selbstverständlich wird ja bei einer Grenze zu Nordirland der dritte Weltkrieg ausbrechen.
Ein paar Staaten in Europa leben ja ohne Einbindung in EU oder NATO ganz gut.... Vielleicht sogar besser?
Das Thema ist jetzt drei Jahre lang durchgekaut worden.
"Sozen der Welt, vereinigt euch!".
Wir werden euch nicht rauslassen, weil wir besser wissen was gut für euch ist! Wir brauchen Zahler! Schließlich wurdet ihr ja betrogen! Ein gutes Argument!
Nach einem Austritt von UK wird es schließlich nie wieder Handelsbeziehungen geben! Ihr werdet in Staub und Asche verhungern! Weil ihr keine Europäer mehr seid!
.
Der beachtenswerte Herr Reagan hat das mal ganz gut beschrieben: "The Keepers of Democracy in the Western World".
Ja, das sind wir!
Oder "Old Europe"?

Na toll!

Das erste Referendum, das Cameron zu verantworten hatte, war ein schwerer Fehler; jetzt daherzukommen und ein neues zu fordern, ohne selber die politische Verantwortung dafür tragen zu müssen, ist so stillos das mir bei so viel Dreistigkeit der Mund offen stehen bleibt!

@von Pivo 11:46 „WER soll

@von Pivo 11:46
„WER soll abstimmen dürfen?
Zweites Referendum auf jeden Fall, aber mit einem Altersfenster, das die wirklich Betroffenen widerspiegelt.
Im Klartext also von 16 bis 60.
Es war ein Unding, dass beim ersten Referendum Menschen (>60) abstimmen durften die von den Folgen nicht mehr, bzw. nur noch marginal betroffen sein werden“
Ansonsten ist alles gut?
Was soll diese Diskriminierung der älteren?
Wäre ich 80 möchte ich immerhin noch 90 werden und somit durchaus betroffen von den Folgen.
Also Ihre Forderung ist absurd!

@Nettie

"Selbst wenn es tatsächlich zu einem zweiten Brexit-Referendum kommen sollte, bleibt dessen Ergebnis ungewiss. Vor allem aber, welche konkreten „Auswirkungen“ es nach sich ziehen würde."

Das stimmt so nicht.

Da man für ein zweites Referendum die Frage (bzw. Fragen) konkreter stellen könnte (Brexit ja-nein, falls ja: No Deal ist eine Option oder nicht), wäre zwar das Ergebnis immer noch ungewiss, die Auswirkungen aber sehr viel besser kontrollierbar.

12:01 von frosthorn

Gerade die so leidenschaftlichen Brexit-Fans möchte ich mal hören, wenn das Wahlergebnis ihrer Lieblingspartei ab sofort eingefroren würde.

Dafür sind regelmäßige Wahlen da, dass man andere Volksvertreter wählen kann, wenn man seine Meinung geändert hat. Im Übrigen sind ja sicherlich schon seit 2016 etliche Wähler verstorben oder wahlmündig geworden. wobei sich die Wählerlandschaft auch geändert hat. Außerdem kann ich mir es nicht vorstellen, dass in 2019 noch eine etwaiges zweites Referendum stattfindet, also vergeht bis 2020 auch noch eine schöne Zeit.

versagte politik

die heutigen politiker haben null macht und sind nur noch morionetten.

das volk hatt gewählt nur nicht so wie die politiker es wollten. cameron hatte sich damals verplant und dachte die briten sagen nein nur et was mit einem ja und er hat die hosen voll gekriegt.

einmal muss gewählt werden und nicht wie in den bananenrepubliken mehrmals bis es passt.

eu zeigt hier wieder einmal wie menschenverachtend sie ist, die mit aller macht verhindert das ein land oder menschen besser in autonomie und freiheit leben möchten und deren wunsch wird ihnen nicht gewärt. wow welch eine versteckte eckelhafte besatzungsmacht.

es wurde verhandelt und beide seiten sollten endlich das tun was getan werden soll. raus!

Ein zweites Referendum könnte

Ein zweites Referendum könnte helfen, wenn da nicht Johnson und Co.wären , die auf ihre populistische Art und Weise ihren Bürgern Sand in die Augen streuen würde. Jeden EU Land ist es bewusst, als Mitglied einen Teil seiner Souveränität aufzugeben, anscheinend es den Briten
nicht angenehm, sich einiges aus Brüssel aus die Hand zu nehmen. Dazu kommen noch die britischen Extrawürste. EU heisst auch, Freud und Leid miteinander zu teilen, das ist bislang in den EU Staaten nicht angekommen, also ein nur lockerer Wirtschaftsraum für Industrie und Handel , nicht für die Menschen die ihn eigentlich ausmachen. Also Brüssel ihr müsst umdenken, sonst haben wir in Zukunft zuviel rechtes Gedankengut, und der ganze Laden fliegt euch um die Ohren.

RE: andererseits um 12:03

***Man kann John Bercow - Mitglied der Tories (!) - nicht genug danken, dass er klar die Würde, Rolle und Bedeutung des Parlamentes verteidigt und dabei auch die Auseinandersetzung mit Theresa May und jetzt Boris Johnson nicht gescheut hat.***

Am Ende seiner Rücktrittserklärung (John Bercow's) vom 09.09.19 erhoben sich sämtliche Parlamentarier seitens der Opposition, und applaudierten stehend. Von den Tories hatten nur einzelne Abgeordnete den Mut, ihrem Speaker den nötigen Respekt zu zollen.
Um so erstaunlicher, dass Herr Bercow die PM's May und Johnson zähmen konnte, was ihm, lt. seiner eigenen Aussage, bei seiner Frau Sally nie gelungen ist. Gilt das Ehepaar Bercow doch als eins der schillerndsten im politischen London.

Beste Grüße Hador

Der Mythos vom "Auftrag" durch das Referendum ...

... ist in sich nicht stimmig.

Die ungeschriebene britische Verfassung kennt nur zwei Arten von Referenden:

(1) consultative (auch pre-legislative)
(2) gesetzeswirksam und bindend

Während (1) ein Stimmungsbild einholt, welches EINE Quelle für die Entscheidungsfindung des Parlaments ist, folgt aus (2) eine gesetzliche Bindung des Referendumsergebnisses. Die Abstimmung über das AV in 2011 gehörte zu dieser Kategorie. Das Brexit-Referendum von 2016 zur Kategorie (1).

Wähler, die sich in 2016 darauf verlassen haben, dass das Parlament das letzte Wort hat, werten es als "unfair", wenn dieses Referendum als "unumstößlicher Auftrag" behandelt wird. Dazu könnte man ein neues Referendum machen.

Ein neues Referendum vom Typ (2) mit einer mehrjährigen Karenzzeit bezüglich neuer Abstimmungen wäre insofern nicht mehr als fair und ... eine Grundlage für eine Versöhnung der britischen Gesellschaft.

Vor diesem Hintergrund ist die Überlegung von Cameron die richtige.

12:05, Gelenkte-Dem-DE

>>Ein neues Referendum wäre das zweite.
1975 ging es nicht um eine aufgeblähte EU, sondern, wie Sie auch schreiben, um die EWG.<<

Das Wort "aufgebläht" werden Sie im Text, der zur Abstimmung stand, nicht finden.

Die EWG wurde später in EG umbenannt und dann in EU.

Es handelte sich aber immer um dasselbe.

11:59 von teenriot

re 11:31 von berelsbub
„Die parlamentarische Sommerpause dauert in der Regel zwei Monate, von Juli bis August. In dieser Zeit finden im Deutschen Bundestag keine Sitzungen statt.“
.
Erstens beschließt der Bundestag selbst seine Geschäftsordnung und somit Pausen, nicht der Bundeskanzler, zweitens würde es so eine Pause nicht geben wenn dramatische Entwicklungen bevorstünden und drittens wird die Sommerpause auch unterbrochen wenn es sein muss. War in diesem Jahr der Fall als der Posten des Verteidigungsministers neu besetzt wurde. Kurzum: Sie vergleichen Äpfel und Birnen.

Das was Sie hervorbringen, hat doch User berelsbub nicht zum Thema gemacht oder angezweifelt. Nach meinem Verständnis hat er lediglich auf eine parlamentarische Sommerpause im Bundetag hingewiesen s. o.), ohne näher darauf einzugehen.

Warum unterstellen Sie ihm dann, dass er Äpfel mit Birnen vergleicht?

Wenn ich mich verlesen habe, machen Sie mich bitte aufmerksam.

@Gelenkte-Dem: Nicht die EWG sondern die EG

"1975 ging es nicht um eine aufgeblähte EU, sondern, wie Sie auch schreiben, um die EWG."

Es ging 1975 nicht um die EWG sondern um die EG, die zum 01.07.1967 entstand.

Die EU entstand am 01.11.1993 und fußte zu 90 % auf den Prämissen, Gesetzen und Richtlinien der EG.

"Aufgebläht" ist folglich keine inhaltliche Beschreibung sondern ein leeres Attribut.

Aus Fehlern lernen

Ich bin ein großer Anhänger von Menschen und gerade auch Politikern, die sich und der Welt eingestehen können, Fehler gemacht zu haben. Dann sind sie nämlich auch fähig, aus diesen Fehlern zu lernen.

Aber da im Artikel steht: "Er verteidigte die Volksabstimmung. Sie sei nötig gewesen, um das Verhältnis Großbritanniens zur EU neu auszuloten.", muss ich leider davon ausgehen, dass Cameron nicht zu denjenigen gehört, die einsehen können, Fehler gemacht zu haben.

Wenn es ihm wirklich darum gegangen wäre, das Verhältnis zur EU neu auszuloten, hätte er ganz einfach irgendwelche Meinungsumfragen wie die von Infratest lesen können ...

Fathaland slim hat bei mir

Fathaland slim hat bei mir eine weitere Überlegung angestoßen: Sollten nicht bei so weitreichenden Entscheidungen wie dem Brexit, der über Jahrzehnte entscheidende Weichen stellt, eine 2/3-Mehrheit notwendig sein? Da könnte man von den Gewerkschaften und auch vom sorgsamen Umgang mit unserer Verfassung lernen...

@ Lutz Jühnke (12:02)

Stimme Ihren Ausführungen im Kern zu. Ich möchte noch darauf verweisen, dass eine Frage von solcher Tragweite, einen längeren Diskussions- und Klärungsprozess in und mit der Bevölkerung benötigt. Dies haben Cameron u. a. aus persönlichen Interessen in unverantwortlicher Art und Weise umgangen.
Es ist auch für die EU nicht von Interesse, auf ein neues, kurzfristig angesetztes Referendum zu setzen. Die Briten müssen in einen langwierigen Abklärungsprozess gehen. Erst dann sollte, mit klarer Festlegung von Bedingungen und Verfahren, eine Entscheidung über die Mitgliedschaft in der EU entschieden werden. Für die Zwischenzeit sollten die Verantwortlichen in EU und GB praktikable, operative Bedingungen schaffen. Für die Zukunft wird die EU hieraus lernen. Das hat sie ohnehin noch auf vielen Gebieten. Auch hier verschaffen sind leider persönliche, länderspezifische "Egoismen", intransparente, ökonomische Interessen und Parteiklüngel zu viel Gestaltungsraum.

Cameron hatte versprochen ....

... das Ergebnis des Referendums zu respektieren.
.
Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

Camerons Vorschlag: statt kleinkarierter Mäkeligkeit ...

... ein Ausweg und ein Kompromiss, in dem die Versöhnung der durch die Brexit-Auseinandersetzung völlig vergifteten Atmosphäre in UK, die sich nicht nur durch die Politk, sondern auch durch die Gesellschaft, durch Familien und Freundschaften zieht.

Jeder der 2016 an einem Referendum teilnahm, hat auch in einem neuen die Chance, seine Meinung erneut zur Abstimmung zu bringen. Insofern bliebe der Wählerwille gewahrt, aber jeder Wähler hat die Chance auf der Basis der jetzt bestehenden Erkenntnisse seine Wahl zu bestätigen oder zu ändern.

In turnusmäßig stattfindenden Parlamentswahlen ist das die Normalität.
Einem Referendum kann man eine neue Bedeutung durch

(1) bindende Gesetzeswirksamkeit
(2) eine mehrjährige Karenzzeit (für eine neue Abstimmung) verleihen.

Ein Premierminister hat die Pflicht, sein Volk zu versöhnen und nicht zu spalten.

@Gelenkte-Dem-DE

" @ 11:09 von zopf
>>Es wäre doch bereits das dritte Referendum.
Das erste fand 1975 statt, die Briten entschieden sich mit einer klaren Mehrheit von 67% für einen Verbleib in der EWG.<<

Ein neues Referendum wäre das zweite.
1975 ging es nicht um eine aufgeblähte EU, sondern, wie Sie auch schreiben, um die EWG."

Ihnen ist ein Fehler unterlaufen. Ein neues Referendum wäre nicht das zweite, sondern das erste.
Seit dem letzten Referendum haben sich die Voraussetzungen (und die verbreiteten Informationen) so gravierend geändert, dass man nicht mehr von dem gleichen Referendum sprechen kann.

@11:46 von Pivo

Sorry, aber das ist eine sehr befremdliche Idee.
Wenn es danach ginge und wir in Deutschland nur bis 60 wählen dürften, wäre die CDU zB schon lange weg, die Partei der alten Wähler.
Und auch ü60 lebt noch 2-3 Jahrzehnte, da darf man ja wohl noch mitentscheiden dürfen.

Fakt ist das nach nun 3 Jahren viele Jungwähler jetzt Ihre Stimme abgeben dürfen und das könnte der Wendepunkt sein.
Verwirrt sind jedoch alle, egal wie alt.

11:46 von fathaland slim

Jetzt hören sie doch auf mit ihren sich immer wieder wiederholenden Unfug. Wenn ich eine Meinungsumfrage starte, dann will ich die Meinung des Volkes hören. Das ist die Demokratie, die für sie nicht in Frage kommt. Nicht vergessen, der Bürger ist Souverän.

Prorogation Speech

Wenig bekannt ist meiner Ansicht nach die Rede der Queen, die gegen 2.33 MESZ am 10.09. im House of Lords verlesen wurde.
Darin preist sie "ihre" Regierung in den höchsten Tönen. Nachzulesen im Original hier:

https://hansard.parliament.uk/Lords/2019-09-09/debates/1B7D044F-E3C6-406...

Bei solch überzeugter Rückendeckung wundert mich das harte kompromißlose Vorgehen der Regierung nicht.

12:06, IBELIN

>>Es liegt in der Natur von Abstimmungen, dass Fragen mit ja/nein Antworten beantwortet werden. Die Debatte ueber Optionen sollte vorab stattfinden.<<

Was sie im vorliegenden Fall nicht tat.

>>"Sie wissen, daß beispielsweise bei einer Urabstimmung für einen Streik 75% dafür sein müssen? "

Da kann sich jede Organisation Regeln geben nach eigenem Ermessen. In GB war die Regel bei dieser Abstimmung offensichtlich anders<<

Es handelte sich um einen ungeregelten Prozess geboren aus der Machtvollkommenheit des damaligen Premiers, dessen Ergebnis vorher ausdrücklich für nicht bindend erklärt wurde.

Wie oft denn noch?

Jetzt will Herr Cameron also seinen eigenen Unsinn (Referendum 2016) dadurch beseitigen, indem er den Unsinn wiederholen lässt?

Es braucht jetzt mutige Politiker, die dem Volk erklären, dass die Ganze Idee eines Referendums ein großer Fehler war. Es gab nur zwei Antwortmöglichkeiten im Referendum, aber die Wirklichkeit is wesentlich vielfältiger (Austritt ohne Abkommen, Austritt mit Abkommen, mit welchem Abkommen genau?, Verbleib wie bisher, Verbleib unter anderen Bedingungen, unter welchen?) Deswegen hat das Referendum außer Chaos nichts gebracht - vor allem nicht Klarheit über den Volkswillen.

Komplexe Themen sind in parlamentarischen Prozessen am besten aufgehoben. Sog. "direkte Demokratie" ist eine Spielwiese für Stumpfsinnige, die nur schwarz oder weiß kennen und die jeden Kompromiss als "Kuhhandel" verunglimpfen.

re lutz jühnke: Mehrheitsgesellschaft

„Volksentscheide im Sinne einer Meinungsumfrage machen durchaus Sinn.
Allerdings nur, wenn sowohl für die Wahlbeteiligung ein Quorum von mindestens 75 % gilt als auch für die eigentliche Entscheidung mindestens eine Zweidrittelmehrheit erforderlich ist.“

Danke für Ihren präzisen und pointierten Kommentar, den ich komplett unterschreiben würde.

Um Ihr obiges Argument zu unterstreichen, könnte man tatsächlich auch mal zu Recht den Begriff des „Volkes“ heranziehen, wenn man damit - was korrekt wäre - die Gesamtheit der Bevölkerung meinte.

Entscheidend wäre, dass sich jeder vertreten fühlte, was bei einer 2/3 Mehrheit oder gar 75% typischerweise der Fall wäre. Der Mensch ist durchaus in der Lage, Mehrheiten zu akzeptieren, auch wenn er selbst anders entschieden hätte.

Aber bei 52% an einem einzigen Tag unter ganz speziellen Bedingungen? Berechtigterweise kommt dann bei den „Verlierern“ das Gefühl einer Unterwerfung auf.

52% repräsentieren keine Mehrheitsgesellschaft. 75 % schon!

12:16, berelsbub

>>@ Fathaland Slim
„Außengrenze ist gut. Die Schweiz ist ringsum von der EU umgeben.“

Das sind wiederholt falsche Informationen von Ihnen oder seit wann ist Liechtenstein Mitglied der EU?<<

O.k., also sind die Schweiz und der Zwergstaat Liechtenstein (noch ganz 48.000 Einwohner) ringsum von der EU umgeben.

Liechtenstein ist übrigens Teil des Binnenmarktes.

@seit wann ist Liechtenstein Mitglied der EU? 12:16 berelsbub

Na ja, fast.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liechtenstein_und_die_Europ%C3%A4ische_Union
Im übrigen gemessen an der Schweiz Aussengrenze fällt der europäische Zwergsstaat
LI kaum ins Gewicht.

Aber Unwissen ist ja heute Mode. ;)

Demokratie am Ende

Am 14. September 2019 um 10:21 von einmalig klug
Zweites Brexit-Referendum

Zweites Brexit-Referendum könnte helfen

Dieser Auffassung bin ich schon seit langem. Das Referendum in 2016 ist doch schon lange überholt. Wenn die Britten jetzt noch nicht aufgeklärt genug sind, über die "Vor- und Nachteile" eines Brexits, dann begreifen sie es nicht mehr.

Ein zweites Referendum muss dann Grundlage für das weitere Vorgehen GB sein, und dann mit Vollgas.

Ob die Menschen in GB begreifen oder nicht, was ihnen nach einem zweiten Ergebnis blüht, das Ergebnis haben sie selbst zu verantworten und letztendlich dann auch selbst auszubaden

Wir wählen solange, bis uns das Ergebnis gefällt.

12:15, Ist Wahr

>>Was wir derzeit sehen, ist, dass Eliten, Führungsgruppen, Oberschichten, Manger, Politiker, Kapitalisten, sich über die Zwänge und die Ziele nicht einig sind.<<

Was sie vom Rest des Volkes, zu dem sie ja gehören, nicht unterscheidet.

12:10, Steven77

>>Und an die irische Grenze muss auch kein Stacheldraht.
Da sollte die EU mal ganz andere Außengrenzen sichern.<<

Es geht nicht um den Personen-, sondern um den Warenverkehr. Um den zu behindern braucht es keinen Stacheldraht. Großbritannien war nie Teil des Schengenraums, es gab also nie grenzkontrollfreien Personenverkehr zwischen GB und der EU.

>>Verlogen ist auch die Sturheit der EU, hier einen Kompromiss mit einem Nachbarn zu finden.<<

Es gibt einen ausgehandelten Vertrag, den Boris Johnson nicht will. Änderungsvorschläge kommen aber keine von ihm.

>>Aber schön, dass Deutschland zu immer mehr Ländern sein Verhältnis ruiniert.
Unter Kohl undenkbar.<<

Wo genau erkennen Sie hier die Rolle Deutschlands?

@12:19 berelsbub

Ihre Antwort war und wird nicht korrekt. Die britische Prorogation hat nichts mit einer normalen parlamentarischen Sommerpause zu tun; die hatte das britische Parlament schon. Es geht hier um die Pause vor einer vom Premier verfassten und von der Queen zu verlesenden Regierungserklärung, und diese Pause dauert normal 5-7 Tage und keine 5 Wochen. Der Missbrauch Johnsons ist offensichtlich und wird auch von Mitgliedern seiner eigenen Partei gerügt.

12:27, einmalig klug

>>In 1975 ging es ja um den Verbleib in der EU (vormals EWG) und das ist 44 Jahre her; eine ganz andere Thematik.<<

Eine ganz andere Thematik?

Echt jetzt?

11:21 von Messi

«Einzig die Nichtverbindlichkeit und die fehlende zeitliche Frist zur Umsetzung sind sehr unschön. Das nutzen nun die Antidemokraten um den Entscheid zu hintertreiben.»

Unverbindlichkeit: Das House of Commons hat Anfang 2017 mit Mehrheit entschieden, das Unverbindliche als verbindlich anzusehen. Diese Abstimmung ist weiterhin gültig. Das kürzlich verabschiedete "No-No-Deal-Brexit-Law" nimmt nichts zurück, und ist kein Gesetz, das dem Willen zum Brexit zuwider liefe.

Zeitliche Frist: Umsetzungs-Zwangs-Trallala. Hauptsache raus rennen, ganz egal wohin der Weg führt . So war die Befragung in GB 2016 nicht gemeint. Nach dem Wohin wurde die Bevölkerung nie befragt. So sind auch tatsächliche Referenden in der CH nicht verfasst, die andere Vornamen tragen als Trallala oder Hoppsasa.

Ist kein Zwang für Parlamentarier in GB, irgendetwas zu beschließen. Und es ist nur die vermaledeite inner-irische Grenzfrage, "die der Haken ist".

Denkt man besser vorher nach, bevor man Trallala fragt …

12:42, Cosmopolitan_Citizen

>>"Oder ein Drittes oder Viertes! Solange wählen, bis es passt!"

Ein wiederkehrendes Argument aus der Ecke, die der direkten Demokratie keine prinzipielle sondern nur eine taktische Bedeutung beimessen.<<

Genau so ist es.

"Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am ZIel sind."

Dieses Zitat von Ziya Gökalp ist heute aktueller denn je.

@ einmalig klug

@ teenriot

„Das was Sie hervorbringen, hat doch User berelsbub nicht zum Thema gemacht oder angezweifelt. Nach meinem Verständnis hat er lediglich auf eine parlamentarische Sommerpause im Bundetag hingewiesen s. o.), ohne näher darauf einzugehen“

Sehr richtig. Der User teenriot hat nicht das gelesen, was in meinem Beitrag steht, sondern selber den Sachverhalt mit seinen Gedanken erweitert.
Mein Dozent hätte das Verhalten folgendermaßen richtig zusamnengefasst:

Unerlaubte Sachverhaltserweiterung durch mangelnde Lesekompetenz

@einmalig klug?, 12:40

Dafür sind regelmäßige Wahlen da, dass man andere Volksvertreter wählen kann, wenn man seine Meinung geändert hat. Im Übrigen sind ja sicherlich schon seit 2016 etliche Wähler verstorben oder wahlmündig geworden. wobei sich die Wählerlandschaft auch geändert hat.

Ihre völlig richtige Feststellung führt nun mal genau zu dem Schluss, den ich gezogen habe: dass es absurd ist, des Ergebnis des Votums von 2016 für endgültig zu erklären und eine erneute Abstimmung für undemokratisch. Sollten Sie die Absicht gehabt haben, mir zu widersprechen, ist das misslungen.

@ 12:52 von fathaland slim

Das Wort "aufgebläht" werden Sie im Text, der zur Abstimmung stand, nicht finden.

Das habe ich auch nicht behauptet.

Es handelte sich aber immer um dasselbe.

Dasselbe? Ich wusste nicht, dass es 1975 folgende schon gab:

Einheitliche Europäische Akte 1986
Vertrag von Maastricht 1992
Vertrag von Amsterdam 1997
Vertrag von Nizza 2001
Vertrag von Lissabon 2007

@ asimo (12:28)

"Wir (EU) sollten die Tür für GB oder Teilstaaten des UKs (Schottland, NI, Wales) offen halten."

Die Türen stehen grundsätzlich offen, doch sollte zukünftig nicht jeder rein gelassen werden, nur weil Teile der Bevölkerung dies wollen. Da kriegen wir immer wieder nur die gleichen Probleme wie jetzt.
Und zweitens: Teilstaaten des UK ohne England in die EU aufzunehmen, ist in diesem Zusammenhang nicht klug. Es sei den, wir möchten den Separatismus fördern und die politischen Konsequenzen tragen. Sich diese Probleme noch aufzuhalsen packt die EU nicht.

@ andererseits

„Sollten nicht bei so weitreichenden Entscheidungen wie dem Brexit, der über Jahrzehnte entscheidende Weichen stellt, eine 2/3-Mehrheit notwendig sein“

Ja, warum denn nicht. Aktuell (letztes Referendum) ist der Brexit vorgesehen. Also wären sie ja jetzt dafür, dass es eine 2/3 Mehrheit gegen den Brexit bedarf, um das Pendel in die andere Richtung ausschlagen zu lassen. Ich vermute, das würde dann wiederum doch nicht ihre Unterstützung erhalten...

@ andererseits 13:35

Auch ihre mangelnden Lesekompetenz zum Trotz. Der User hatte gefragt, ob es in Deutschland eine parlamentarische Sommerpause gibt. Dieses habe ich bejaht und den Text vom Bundestag als Quelle genannt. Nicht mehr und nicht weniger und daher ist es völlig korrekt. Sie sagen also, es gibt keine Sommerpause im Bundestag? Die Fakten widerlegen ihren Einwand

13:13, Quovadis2

>>Prorogation Speech
Wenig bekannt ist meiner Ansicht nach die Rede der Queen, die gegen 2.33 MESZ am 10.09. im House of Lords verlesen wurde.
Darin preist sie "ihre" Regierung in den höchsten Tönen. Nachzulesen im Original hier:

https://hansard.parliament.uk/Lords/2019-09-09/debates/1B7D044F-E3C6-406...

Bei solch überzeugter Rückendeckung wundert mich das harte kompromißlose Vorgehen der Regierung nicht.<<

Diese Rede wurde von der Regierung geschrieben und von der Queen verlesen. So ist das Ritual.

Sie spiegelt nicht ihre Meinung wider.

Die Queen äußert keine persönlichen Meinungen zur Tagespolitik.

Nach drei Jahren ...

Wenn das erste Referendum nicht bindend war für das Britische Unterhaus, dann sollten die Engländer jetzt unbedingt ein zweites, bindendes Referendum abhalten.

Denn erst jetzt hat man genügend Information, als einfacher Bürger, um zu sehen wo genau die Probleme liegen oder auch was die Vorteile eines Brexit sind.

Ein Brexit ist kein Fußballspiel zur Unterhaltung ...

Brexit einmal anders

Die heutige EU ist in den vielen Jahrzehnten nach dem 2.Weltkrieg mit enormem Aufwand entstanden. Der Sinn dieser Staatengemeinschaft ist die Zusammenarbeit zum gegenseitigen Nutzen. Mit demokratischer Mehrheit werden Ziele gesetzt und Aufgaben gemeinsam und im Interesse der Gemeinschaft bewältigt. Dafür arbeiten starke Persönlichkeiten in Politik und Wirtschaft.
Cameron hat das nicht begriffen, er zog es vor, die EU zu erpressen und sein Land in dieses unsägliche Dilemma zu führen. GB's Regierung und Parlament haben es in 3 Jahren nicht geschafft, den fraglichen 50/50 Volkeswillen umzusetzen. May konnte die eigene Regierung nicht überzeugen und Corbyn hat die Chance nicht genutzt, rechtzeitig Neuwahlen und ein neues Referendum herbeizuführen.
Johnson will das nun abschließen - nur leider mit dem falschen Ziel.

12:16 von berelsbub

«Außengrenze ist gut. Die Schweiz ist ringsum von der EU umgeben.»

«Das sind wiederholt falsche Informationen von Ihnen oder seit wann ist Liechtenstein Mitglied der EU?»

Wann ist LIE aus dem EWR ausgetreten, und die Freizügigkeit von Waren, Personen, Kapital, Dienstleistungen gegenüber EU + CH sind nicht länger mehr? Es ist keine Grenze zw. der CH + LIE, die einer EU-Außengrenze vergleichbar wäre.

Auch wenn LIE mit ≈ 40.000 Einwohnern als 6. kleinstes Land der Erde nicht der EU angehört. Sollte man nicht gering schätzen, LIE. Tat auch niemand, aber man übersieht LIE eben mitunter. Ist bedauerlich "so was", aber von Falschinformation noch weiter entfernt, als das Brexit-Trallala von Vernunft. Also sehr, sehr weit entfernt …

@ fathaland slim

„O.k., also sind die Schweiz und der Zwergstaat Liechtenstein (noch ganz 48.000 Einwohner) ringsum von der EU umgeben.“

Auch 48.000 Einwohner haben ein Recht auf eine richtige Einordnung

„Liechtenstein ist übrigens Teil des Binnenmarktes“

Stimmt, aber nicht Teil der EU

Zweites Brexit-Referendum könnte helfen

Wer von den Briten schon vor 3 Jahren gedacht hat, dass der Brexit nur Streit und Verdruß in GB verursacht, ist jetzt inzwischen bestimmt eines Besseren belehrt worden. Und ich glaube, dass die Mehrheit der Bürger der Meinung sind, dass es in der EU gar nicht so schlecht war. Wer jetzt anderer Meinung ist, sollte doch eine neue Abstimmung wünschen.

13:55, Gelenkte-Dem-DE @ 12:52 von fathaland slim

>>"Es handelte sich aber immer um dasselbe."

Dasselbe? Ich wusste nicht, dass es 1975 folgende schon gab:

Einheitliche Europäische Akte 1986
Vertrag von Maastricht 1992
Vertrag von Amsterdam 1997
Vertrag von Nizza 2001
Vertrag von Lissabon 2007<<

Die Bundesrepublik Deutschland ist auch immer noch dieselbe Bundesrepublik, auch wenn es in ihrer Geschichte zahlreiche Gesetze und Verträge gab.

@ Artist 22

„Aber Unwissen ist ja heute Mode. ;)“

Dann sind sie ja modisch voll dabei, denn Liechtenstein ist nicht in der EU. Und knapp daneben ist halt immer noch daneben

Wie wäre es denn,

wenn die EU jetzt tätig würde?
Eine Sondermitgliedschaft die den Nettozahlerstatus aufhebt, die absolute politische Selbstständigkeit ohne Bindung an EU-Richtlinen, und das ein oder andere Bonbon, wären doch sicher ein Anfang. Selbstverständlich bei vollem Stimmrecht.
Bei so vielen Rosinen würde UK den Austrittsantrag sicher wieder zurück ziehen. Und ein weiteres Referendum wäre dass, was es eh schon ist. Überflüssig!

13:20, fathaland slim

>>O.k., also sind die Schweiz und der Zwergstaat Liechtenstein (noch ganz 48.000 Einwohner) ringsum von der EU umgeben.<<

Ich meinte natürlich "nicht ganz 48.000 Einwohner".

@ 12:56 von Cosmopolitan_Citizen

Es ging 1975 nicht um die EWG sondern um die EG, die zum 01.07.1967 entstand.

Die EWG existierte als wichtigster Teil der EG bis 1993.
Es geht hier aber nicht um den Namen, sondern um den Inhalt.

"Aufgebläht" ist folglich keine inhaltliche Beschreibung sondern ein leeres Attribut.

Verglichen mit der EWG/EG 1975, war die EU 2016 viel mächtiger. Wer das gut findet wird den Begriff "starker" verwenden, wer's schlecht findet, den Begriff "aufgebläht".
Die Mehrheit in GB in 2016 betrachtete die EU als aufgebläht.

re Barbarossa2: Meinung und Demokratie

>>Wenn ich eine Meinungsumfrage starte, dann will ich die Meinung des Volkes hören. Das ist die Demokratie, die für sie nicht in Frage kommt. Nicht vergessen, der Bürger ist Souverän.<<

Entschuldigung, aber genau das ist doch dieser Kurzschluss. Zu einer Demokratie gehören auch Meinungen, aber Meinungen machen doch deshalb noch lange keine Demokratie.
Dann hätten sich doch sehr weise Menschen seit der Antike nicht so viele Gedanken über Demokratie machen müssen.

Es geht hier um eine Staats- und Gesellschaftsform, die im Gegensatz zu allen anderen Staatsformen ein sehr kompliziertes und abgestimmtes Netz von Regeln erfordert.

Und das wollen Sie auf eine „Meinungsumfrage“ reduzieren?

Konkret: Eine Demokratie im systemischen Sinne hat eine Meinungsumfrage zu berücksichtigen und das tut sie auch in GB. Aber das bedeutet eben nicht, dass dieses „System Demokratie“ durch eine einzige Umfrage ersetzt würde.

@ Cosmopolitan_Citizen (13:10)

"Ein Premierminister hat die Pflicht, sein Volk zu versöhnen und nicht zu spalten."

Das mag in einer Eidesformel oder Textsammlung stehen. Staatstheoretiker und -philosophen sehen das in ihren Analysen gelegentlich anders. Aus der historischen Analyse und Erfahrung heraus, läßt sich konstatieren, dass das Gegenteil - die Spaltung - ein oft genutztes Herrschaftsinstrument darstellt. Auch Camerons Vorgehen in 2016 hat solche Aspekte. Und was Johnson und Farage (natürlich kein PM) treiben, läßt sich auch unter diesem Aspekt erklären.
Von der Einigung des Volkes bleibt doch meist nur der Wunsch oder die mythologische Verklärung bestehen. Wie sollte dies überhapt gehen, so lange solch gravierende Interessensgegensätze bestehen.

13:13, Barbarossa 2

>>11:46 von fathaland slim
Jetzt hören sie doch auf mit ihren sich immer wieder wiederholenden Unfug. Wenn ich eine Meinungsumfrage starte, dann will ich die Meinung des Volkes hören. Das ist die Demokratie, die für sie nicht in Frage kommt. Nicht vergessen, der Bürger ist Souverän.<<

Dann wäre es also Demokratie für Sie, wenn die Bundesregierung sich in ihrer Zusammensetzung und ihren Entscheidungen beispielsweise am ARD-Deutschlandtrend orientieren würde?

Ich kann ja verstehen, daß Ihnen das Ergebnis der Umfrage gefällt, aber sind Sie wirklich so ahnungslos, was die Regeln einer Demokratie betrifft?

um 13:13 von Barbarossa 2

"Nicht vergessen, der Bürger ist Souverän."

In GB ist die Queen der Souverän.

@ 13:13 Quovadis2

Sie wissen schon, dass die Queen sich aus tagespolitischen Ergeignissen heraushält und heraushalten muss? Sie liest vor; sie schreibt nicht... In ihre Rede etwas hineinzudeuten, bringt also gar nichts - außer vielleicht das nächste Streitthema. Das einzige Statement - da sind sich die Beobachter ziemlich einig - war ihr berühmtes "Hut"-Statement im Juni 2017.

@ 11:21 von Messi

Kaffeesatzleserei? Der Umstand, dass Sie nichts von internationaler Logistik und Handelsrecht verstehen, heißt nicht, dass diese für andere auch gilt. Die Autos, die Mini nach 31.10.2019 auf den Kontinent liefern soll, sind alle schon bestellt, die Bauteile bei den Zulieferern auf dem Kontinent auch. Es ist bekannt, wieviele LKW in Dover pro Tag mit Kontrolle abgefertigt werden können, es ist bekannt, welches Handelsrecht nach dem 31.10. gelten wird. Es ist bekannt, wieviele Atomingenieure es im UK gibt, die Euratom ersetzen müssen, wieviel Flugsicherungspersonal, die die EASA ersetzen müssen. Es ist bekannt, wieviel Salat und Medikamente UK produziert. Alles viel zu wenig. Wer eins und eins zusammenzählen, braucht nicht im Kaffeesatz zu lesen, sondern ist zutiefst besorgt, dass hier der Zusammenbruch einer hochkomplexen modernen Volkswirtschaft, wo ein Rädchen ins andere greift, bevorsteht.

Referendum

Das Referendum hätte man schon vor Monaten machen können, warum hat sich Cameron da nicht öffentlich geäußert oder hat er es und es war nicht interessant genug es zu veröffentlichen. Wie auch immer, es kommt auf die Fragen an, ein einfaches ja oder nein ist zu wenig in dieser Situation. Die Informationslage dürfte aber immerhin besser sein, als beim ersten Referendum, die Fronten aber auch verhärteter. Zudem frage ich mich wie das zeitlich klappen soll bis zum 31. Oktober.

@ 14:04 von berelsbub

Richtig, Liechtenstein ist Teil des EWR (EFTA) und unterliegt damit den gesamten Vorschriften der EU, ohne selbst darüber mitstimmen zu können. Die Einhaltung wird vom EFTA-Gerichtshof überwacht. Diesen Status ist die EU liebend gerne bereit UK zu geben, aber das will UK unter keinen Umständen. Sie wollen, wie schon immer, einen Status, der sie gegenüber Liechtenstein, Island und Norwegen bevorzugt, also mehr Rechte und weniger Pflichten als diese. Das geht gar nicht.

re ist wahr

"Und zweitens: Teilstaaten des UK ohne England in die EU aufzunehmen, ist in diesem Zusammenhang nicht klug. Es sei den, wir möchten den Separatismus fördern und die politischen Konsequenzen tragen. Sich diese Probleme noch aufzuhalsen packt die EU nicht."

Da gibt es gar nichts aufzuhalsen. Mitglied in der EU können nur souveräne Staaten werden.

Wenn z.B. Schottland in die Unabhängigkeit strebt, ist das kein EU Problem, sondern ein britisches Problem. Erst danach könnte der Beitritt zur EU Thema werden.

@ fathaland slim (3:26) > Ist Wahr (12:15)

Selbstreflexion und Angemessenheit in der Diskussion tut uns allen gut, ganz gleich, ob als Elite, Volk oder als Kommentator.

um 13:55 von Gelenkte-Dem-DE

Schon in den römischen Verträgen wurde der Wille zu einer politischen Einigung Europas kundgetan. Lange vor 1975. Und nun?

@ 13:56 & 14:00 berelsbub

Wer lesen kann, ist auch hier klar im Vorteil: Ich hatte betont, dass es sowohl im Bundestag wie im britischen Parlament eine Sommerpause gibt, die Prorogation damit allerdings nichts zu tun hat. Wissen Sie das wirklich noch nicht?
Und natürlich bezieht sich mein Vorschlag (2/3-Mehrheit) auf ein neues Referendum - auf jetziger Rechtsbasis; auch wenn es manchen nicht gefallen mag: GB ist noch Teil der EU, und wenn Johnson sich nicht autoritär (um stärkere Begriffe zu vermeiden) über den Parlamentsbeschluss, dass es keinen Brexit ohne Vertrag geben darf, hinwegsetzt, dann bleibt das wohl auch noch längere Zeit so. Von daher könnte man in einer so grundlegenden Frage wie dem Brexit statt des konsultativen, nicht bindenden Referendums ein Instrument einführen, dass eine 2/3-Mehrheit der Bevölkerung braucht. Allerdings sehe ich nicht, dass dann selbst bei einer 2/3-Zustimmung zu einem Brexit die Umsetzungsdetails in direkter Volksabstimmung zu klären sind: Dafür braucht es das Parlament.

Bloß nicht

Ich bin sogar davon überzeugt das ein erneutes EU Referendum egal wie es ausgeht , die Spaltung perfekt macht.
Nehmen wir an die Remainer gewinnen knapp.
Da würden die Brexiter entäuscht von Demokratie doch glatt den Aufstand proben (wie immer gewählt bis es für Brüssel stimmt0 EU Demokratie).
Nehmen wir an die Brexiter gewinnen knapp.
Und wieder Enttäuscht tief getroffen vom umsonst geführten Jahrelangen mit allen Mitteln (Gegner als Lügner denunziert, Sezessionsdruck der Schotten erhöht, bis Irische Bürgerkriegsdrohungen).
Das kann nur Wahlbetrug sein, dann muß Dampf abgelassen werden.
Ein Dilema das Cameron da weiter entfacht.

12:29 von fathaland slim

Widerspruch! User Messi hat nirgends geschrieben, dass er Schweizer ist. Er äußerte sich lediglich dahingehend, dass er in der Schweiz lebt und hat aus der Schweiz Grüße zugeleitet. Offensichtlich interessieren ihn aber Interessen auf EU-Ebene. Ich kenne selbst ein paar Leute, die in der Schweiz leben oder gelebt haben, aber keine Schweizer sind.<<
.
Und ich kenne Leute, die in Deutschland leben, aber keine Deutschen sind. Ebenso wie ich Leute in Frankreich kenne, die keine Franzosen sind.
.
Sie spalten Haare.
.
Warum?

Ich versteh Ihre Aufregung nicht? Sie haben doch selbst unterstellt, dass User Messi ein Schweizer ist, obwohl er nur geäußert hat, dass er in der Schweiz lebt und von dort auch gegrüßt hat und unterstellen mir noch Haarspalterei.

Und was haben Leute in Frankreich und Deutschland, welche Sie kennen, mit der vorliegenden Thematik zu tun?

Wenn Sie sich berichtigt hätten, dass Sie sich mit der Wortwahl etwas verschätzt haben, ständen Sie vor mir aufrichtiger da.

@ Messi - Backstop als Ausrede

Den Backstop braucht es einfach nicht. Das ist eine billige Ausrede der Eurokraten und Remainer

Falsch. Der Backstop ist kein Vorschlag der EU sondern der Briten. Der Backstop ist nur eine Versicherung gegen eine innerirische Zollgrenze, die natürlich auch nicht im britischen Interesse sein kann.

Die Kritik der Brexiteers am Backstop ist nur eine Ausrede. Sie wollen keinen Vertrag und versuchen der EU den schwarzen Peter unterzujubeln. Bitte dieser Strategie nicht auf den Leim gehen.

Solange abstimmen lassen,

bis das gewünschte Ergebnis rauskommt. Das Allheilmittel der EU Befürworter.

Referendum wird nichts bringen

Wenn ich die Kommentare von Annette Dittert richtig verstehe, dann sind sehr viele Briten die Diskussion leid und wollen einfach nur noch Ruhe. Dies ist keine Basis für ein Referendum. Frust verursacht schlechte Entscheidungen, was man nicht zuletzt an der Wahl von Trump sehen konnte.
.
Vorher müsste man tatsächlich darüber entscheiden, ob hier eine einfache Mehrheit genügen würde, die solch weiterreichende Entscheidung zu legitimieren, oder doch 2/3. Diese Forderung damals hatte man (Cameron &Co.) einfach weggekehrt.
Dass zu einer demokratischen Entscheidung auch Aufklärung gehört, nun, dies hatte die Brexit-Lobby um Johnson umgedreht mit den Falschinformationen.
.
Was will man nun mit den Vorschlag nach einem neuen Referendum erreichen? Dass eine genervte (zum Teil nationalistische, ans Impere glaubende) Gruppe entscheidet, denen wirtschaftliche Zusammenhänge fremd sind?
Sogar die Hardliner haben bestimmte Zusammenhänge offenbar nicht begriffen.

14:04, berelsbub

>>fathaland slim
„O.k., also sind die Schweiz und der Zwergstaat Liechtenstein (noch ganz 48.000 Einwohner) ringsum von der EU umgeben.“

Auch 48.000 Einwohner haben ein Recht auf eine richtige Einordnung

„Liechtenstein ist übrigens Teil des Binnenmarktes“

Stimmt, aber nicht Teil der EU.<<

Die Grenze Liechtensteins zur Schweiz ist 41 Kilometer lang. Wenn Sie sie überfahren, merken Sie das gar nicht. Wenn Sie dann zehn oder 15 Kilometer weiter fahren, sind Sie in der EU und haben auch das nicht gemerkt.

Aber Sie lieben Nebenkriegsschauplätze?

Oder sind Sie Liechtensteiner und fühlen sich als solcher nicht gebührend wahrgenommen?

@ Autograf 14:37

Sehr richtig, bin da komplett bei Ihnen. Habe auch mit keiner Zeile etwas anderes behauptet

@ 12:16 von berelsbub

Zitat: "„Außengrenze ist gut. Die Schweiz ist ringsum von der EU umgeben.“

Das sind wiederholt falsche Informationen von Ihnen oder seit wann ist Liechtenstein Mitglied der EU?"

Jaja, da haben Sie natürlich Recht und dem werten user @ fathaland slim, ist da ein gaaanz schwerer Fehler unterlaufen, als er das Winzlingsländchen Liechtenstein übersah, vermutlich hatte er keine Lupe zur Hand, als er die Landkarte konsultierte.

Aber können uns darauf einigen, daß somit die Schweiz und das Fleckchen Liechtenstein gemeinsam ringsum von der EU umgeben sind und von "Außengrenze" nur in sofern gesprochen werden kann, als daß beide Länder Mitglieder des Schengen-Raums sind ?

Gruß, zopf.

14:13 von teachers voice

Habe 38 Jahre in der DDR gelebt und weiß, was keine Demokratie ist. Dann kam die Wende, und dann wurde die D- Mark abeschafft. Und auch diese Aktion war völlig undemokratisch. Die D- Mark war in ein in der ganzen Welt geachtetes Zahlungsmittel und wurde ohne Volksbefragung einfach abgeschafft. Diese Demokratie ist undurchschaubar.

Das Brexit Referendum war

Das Brexit Referendum war schlichtweg dilettantisch vorbereitet. Den Bürgern wurden wichtige, entscheidungserhebliche Informationen vorenthalten bzw. ergaben sich nachträglich Änderungen der Entscheidungsgrundlage. Vor diesem Hintergrund war das Referendum - anders als von der Regierung behauptet - keine ausreichende Legitimation zur Durchführung eines harten Brexit. Tatsächlich könnte ein erneutes Votum Klarheit schaffen, wenngleich die Situation zwischenzeitlich derart außer Kontrolle geraten ist, dass eine sachgerechte Abwägung für die Bürger schwierig erscheint. Die repräsentative Demokratie, die darauf aufbaut, dass gewählte und kompetente Volksvertreter Entscheidungen für das Gemeinwesen treffen, hat sich besser bewährt, als der Populismus, den wir seit Monaten im U.K. erleben. Dieser lähmt und spaltet die Nation.

@ Gelenkte-Dem-DE

Die Mehrheit in GB in 2016 betrachtete die EU als aufgebläht.

Können Sie das belegen oder ist es Hörensagen?

@ 12:05 von Gelenkte-Dem-DE

Nach Ihrer Sichtweise wäre es sogar das Erste, denn 2016, gingen die Bürger ja noch davon aus, das die Lügen der Brexit-Kampagne zuträfen und GB mit dem Brexit ein viel besseres Abkommen mit der EU bekäme, ein güldenes Zeitalter anbräche und das staatliche Gesundheitssystem jede Woche zusätzliche 350 Mio. Pfund erhielte.

Es sollte also ein vollkommen, neues Referendum werden, in dem die Bürger zum ersten Mal, gut informiert über die wahrscheinlichen Folgen, zwischen Brexit mit Abkommen, Brexit ohne Abkommen und Verbleib in der EU abstimmen dürfen.

Gruß, zopf.

@ Zopf

„Aber können uns darauf einigen, daß somit die Schweiz und das Fleckchen Liechtenstein gemeinsam ringsum von der EU umgeben sind“

Darauf können wir uns einigen, denn nur so ist es richtig

Ex-Premier Cameron:Zweites Brexit-Referendum könnte...

Und wenn das Ergebnis nicht passt dann auch noch ein drittes Referendum.Abgesehen davon,daß die Zeit dafür nicht mehr ausreichen wird.

Wer im Moment Abstimmungen und Wahlen fürchtet,daß ist aber doch klar:Die Remainer,Labour und die Liberaldemokraten.

Backstop wichtig

Schon vergessen? Irland und GB befanden sich im Krieg. Uralter Konflikt, weil die Briten Nordirland „besitzen“.
So, wie die EU das Kriegsrisiko in Europa radikal reduzierte, so konnte auch zwischen Irland und GB Frieden entstehen.
Eine harte Grenze, die wir als EU zwischen EU-Land Irland und GB (Nordirland) fordern müssten (GB darf nach dem Brexit nicht so gut dastehen wie die EU-Mitgliedsländer), würde die Konflikte zwischen Irland und Nordirland/GB wieder anfeuern. Bei keinen Kontrollen würde diese Grenze missbraucht werden.
Also braucht es saubere Verträge zwischen GB und Irland bezüglich des Grenzverkehrs. Offenbar ist dies aber die Quadratur des Kreises.

@Und knapp daneben ist halt immer 14:06 berelsbub

"noch daneben"
Hab lange überlegt, ob ich jemand, der zu Recht
auf meiner Ignore-Liste steht, antworten soll.

Aber wegen der von Ihnen so geschätzten, aber eben selbst nicht eingehaltenen, Lesekompetenz nur folgendes:
Ihr Tutor würde Sie wegen mangelnder Unterscheidungsfähigkeit
zwischen 'rhetorischen' Aussagen (meinerseits) und realen Bezügen
schwer rügen.

Over und out ;)

14:18 von Ist Wahr

«Ein Premierminister hat die Pflicht, sein Volk zu versöhnen und nicht zu spalten.»

«Das mag in einer Eidesformel oder Textsammlung stehen. Staatstheoretiker und -philosophen sehen das in ihren Analysen gelegentlich anders. Aus der historischen Analyse und Erfahrung heraus, läßt sich konstatieren, dass das Gegenteil - die Spaltung - ein oft genutztes Herrschaftsinstrument darstellt.»

Das war so, und ist in zu vielen Fällen auch heute noch in zu vielen Staaten an der Tagesordnung.

Man frage die Historiker aber auch mal danach, welche Staaten in der Historie die erfolgreicheren waren. Die der Spalter an der Staatsführung? Oder die der Versöhner?

Welche Staaten sind es in der Gegenwart? Die, deren Führungen auf gesellschaftlichen Konsens setzen (DEU, CH, NOR, JAP, …)?
Oder die, deren bestimmende Politiker gesellschaftlichen Unfrieden fördern (GB, USA, TÜR, …)?

Und warum spricht überhaupt wer Eidesformeln, wenn man sich dann hinterher nur der Beliebigkeit verpflichtet sieht …?

14:46, einmalig klug

>>Wenn Sie sich berichtigt hätten, dass Sie sich mit der Wortwahl etwas verschätzt haben, ständen Sie vor mir aufrichtiger da.<<

Oha, aufrichtiger.

Wenn jemand ausdauernd Grüße aus der Schweiz schickt, ist er für mich Schweizer. Die Staatsangehörigkeit halte ich in diesem Zusammenhang für unerheblich.

Ich stehe zu meiner Wortwahl und werde sie auch zukünftig nicht ändern.

Punkt.

re guggi

"Solange abstimmen lassen,
bis das gewünschte Ergebnis rauskommt. Das Allheilmittel der EU Befürworter."

Platte Parolen raushauen.

Das Allheilmittel der Brexiter.

Alles ohne Volksabstimmung

@ Barbarossa 2:
Die D- Mark war in ein in der ganzen Welt geachtetes Zahlungsmittel und wurde ohne Volksbefragung einfach abgeschafft. Diese Demokratie ist undurchschaubar.

Stimmt. Der Sicherheitsgurt und die Nackenstützen wurden übrigens auch ohne Volksabstimmung eingeführt.

@fathaland slim

Mein Mitgefühl. Offenbar haben sich einige Foristen mangels überzeugender Argumente zu dem Versuch entschlossen, Sie mit Haarspaltereien aufzureiben.
Man kann schon darüber lächeln, wenn Sie angegriffen werden, weil sie Global Player wie Liechtenstein nicht in ihrer Wichtigkeit für die Zukunft Europas genügend wertschätzen. Spätestens bei dem Vorwurf, Sie wollten die Öffentlichkeit "bewusst täuschen", indem Sie Einzelheiten des Liechtensteinisch-schweizerischen Nachbarschaftsstatus verzerren, brach ich allerdings in lautes Lachen aus.
Meinen Respekt für die Geduld, mit der Sie auf diese Mätzchen noch antworten.

Es ist schon signifikant,

Es ist schon signifikant, dass überall dort, wo Rechtspopulisten die Regierung übernommen haben, eine tiefe Spaltung der Gesellschaft zu beklagen war. Sowohl in den USA, in Italien wie auch in Großbritannien, driftet die Gesellschaft auseinander, bekleitet von tiefen Anfeindungen. In allen drei Ländern wurden und werden auch der Rechtsstaat und die Demokratie auf eine harte Bewährungsprobe gestellt. Gut, dass wir in Deutschland stabile Verhältnisse haben und eine starke Stütze für Europa sind.

13:37 von fathaland slim

>>In 1975 ging es ja um den Verbleib in der EU (vormals EWG) und das ist 44 Jahre her; eine ganz andere Thematik.<<
.
Eine ganz andere Thematik?
.
Echt jetzt?

Ich gebe, wie oftmals ein anderer Forist nicht, zu, dass in der Eile beim Schreiben eine Verwechslung eingetreten ist. Es sollte anders lauten: 1975 war es noch die EWG (oder EG). Also Berichtigung festgestellt.

Allerdings stimmten damals die Briten dennoch für einen Verbleib in der EG ab, was mit dem gegenwärtigen (vergangenen oder zukünftigen) Referendum nicht vergleichbar ist.

14:46 von einmalig klug

«Ich versteh Ihre Aufregung nicht? Sie haben doch selbst unterstellt, dass User Messi ein Schweizer ist, obwohl er nur geäußert hat, dass er in der Schweiz lebt …»

Herr / Monsieur / Signore / Rätoromanisch kann ich nicht @Messi ist Staatsbürger der CH. Das hat er mehrfach hier im Forum bekundet, so dass diese Feststellung keine Unterstellung ist …

13:55 von frosthorn

Ihre völlig richtige Feststellung führt nun mal genau zu dem Schluss, den ich gezogen habe: dass es absurd ist, des Ergebnis des Votums von 2016 für endgültig zu erklären und eine erneute Abstimmung für undemokratisch. Sollten Sie die Absicht gehabt haben, mir zu widersprechen, ist das misslungen.

Mit meinem Kommentar wollte ich Ihnen nicht widersprechen, sondern vielmehr eine Bestätigung verleihen. Und dies scheinen sie offenbar in die falsche Röhre bekommen zu haben.

Sollten Sie allerdings die Absicht gehabt haben, mir etwas in die falsche Röhre zu legen, ist das misslungen.

@ 14:05 von fathaland slim

Die Bundesrepublik Deutschland ist auch immer noch dieselbe Bundesrepublik, auch wenn es in ihrer Geschichte zahlreiche Gesetze und Verträge gab.

Wie schon gesagt, es geht hier um Politik, nicht um Begriffe. Die Politik ist nicht dieselbe wie 1975. Von 1975 bis 2016 hat sich sehr viel verändert. In der EG/EU und in der Bundesrepublik.

@ 14:53 fathaland slim

Die Widersprüchlichkeit der Brexit-Befürworter zeigt sich besonders deutlich beim Backstop: Sie wollten "die Kontrolle zurück" - und jetzt argumentieren sie, diese Kontrolle bräuchte es an der Grenze zwischen Nordirland und Irland, also zwischen GB und EU, gar nicht; man solle sie am besten gar nicht merken; und der Backstop sei nur ein fieser Trick, um die Briten an der Kette zu halten - auch wenn der Backstop, wie jede*r wissen könnte, ein Vorschlag aus der Riege Theresa Mays war.
Dem kommt man mit Argumenten und Logik wohl nicht bei.

Konfrontation

Warum sucht Johnson nicht den Dialog mit allen politischen Kräften, mit der Bevölkerung und vor allem mit dem frei gewählten Parlament? Für ihn scheint Politik nur in der Konfrontation zu bestehen. Dazu passt der hinterhältige Schachzug gegen das Parlament.

@ berelsbub (15:03)

"Aber können wir uns darauf einigen, (...) von der EU umgeben sind."
>"..., denn nur so ist es richtig"

Alles hat eine Umgebung, selbst das Nichts. Und die Schweiz und Liechtenstein tragen genauo soviel zur Brexitdiskussion bei, höchstens ein bißchen was, aber sehr, sehr wenig - also fast nichts.

@Kevesligeti, 15.03 Uhr

Sie machen es sich zu einfach. Das 1. Referendum war dilettantisch vorbereitet. Die Bürger wussten nicht, worüber sie abstimmen sollten und welche Folgen dies nach sich ziehen würde. Deshalb wäre ein 2. Referendum in der Tat die korrekte Vorgehensweise. Ich denke, dass es allen Grund gibt, besorgt auf einen möglich harten Brexit zu schauen. Auch wir Deutsche und Europäer sollten durchaus ein Interesse daran haben, dass es nicht zu einem harten Brexit kommt, denn diese würde auch unsere Wirtschaft und damit Arbeitsplätze kosten. Wir sollten deshalb auch durchaus unsere deutschen und europäischen Interessen vertreten und nicht dem Brexit das Wort reden.

@berelsbub, 12:16 re @fathaland slim

Das sind wiederholt falsche Informationen von Ihnen oder seit wann ist Liechtenstein Mitglied der EU?

Danke für diesen entscheidenden Hinweis. Die Tatsache, das Liechtenstein und die Schweiz eine gemeinsame Grenze haben (von mir völlig übersehen!) lässt die Brexit-Debatte natürlich in einem ganz anderen Licht erscheinen.

Ein zweites Referendum wäre Unfug

Das erste Referendum hat bereits klargestellt, daß für die einfache Frage Brexit Ja/Nein keine Mehrheiten existieren, bei denen nicht die fast die halbe Einwohnerschaft von UK unberücksichtigt bleibt.

Aufgabe der Politik ist es deswegen, einen Kurs zu finden, der die zu Ausdruck gebrachten Interessen beider Seiten in einer für alle akzeptablen Weise berücksichtigt, ob das nun innerhalb oder außerhalb der EU geschieht.

Mehr Gestaltungsspielraum bei schlechteren wirtschaftlichen Ausgangsbedingungen böte sicherlich die Situation außerhalb der EU, aber es ist ja nun nicht so, als ob das UK nicht auch innerhalb der EU sich gewisse Spielräume erarbeitet hat.

Wie auch immer: die Option "raus aus der EU ohne irgendwelche Verträge und Anschlußregelungen" ist keine Kompromißlösung, die die gestreute Interessenverteilung in der Bevölkerung irgendwie berücksichtigt. Das ist nicht Politik, sondern Politikversagen. Dafür braucht man keine repräsentative Demokratie.

@ schabernack

Ob jemand hier im Forum angibt, Schweizer zu sein, ist für mich nicht nachprüfbar und damit irrelevant. Wenn es zur Unterstreichung von Argumenten genutzt wird, überlese ich dies.

15:08 von frosthorn / @fathaland slim

«Meinen Respekt für die Geduld, mit der Sie auf diese Mätzchen noch antworten.»

Oh, ja. Meinen Respekt dafür auch.

Sich immer und immer wieder "einem Grabenkrieg" gegen persönlich gerichtete Scharmützel auszusetzen.

大丈夫だ。Daijoobu da。Stattlicher Mann ist。

Das ist bewundernswert. Das ist O.K., das ist in Ordnung.
Is' ja voll krass. Ist so richtig super.
Kann man sich ‘ne Scheibe von abschneiden …

15:13 von schabernack

Herr / Monsieur / Signore / Rätoromanisch kann ich nicht @Messi ist Staatsbürger der CH. Das hat er mehrfach hier im Forum bekundet, so dass diese Feststellung keine Unterstellung ist …

Wo und Wann? In seinem Kommentar um 10.32 Uhr gibt er lediglich zu verstehen, dass er in der Schweiz lebt und nicht, dass er ein Schweizer Staatsbürger ist. Alles andere wäre eine Annahme.

Ich schrieb allerdings auch dazu, vielleicht hat er recht.

Ich kann nicht von seiner Äußerung ableiten, dass User Messi ein Schweizer Staatsbürger ist, außer ich kenne ihn persönlich.

Ich kenne noch die

Ich kenne noch die Schlagbäume auf der deutsch-schweizerischen Grenze etwa am Bodensee. Heute leben die Schweizer ihre komfortable Grenzsituation auf der Grundlage klarer vertraglicher Vereinbarungen mit der Europäischen Union.

Kenne ich auch noch. Genau, vertragliche Vereinbarungen. Dafür braucht es aber keinen Backstop mit Verbleib von GB in der Zollunion. Das ist die Schweiz schliesslich auch nicht.

@ Bernd Kevesligeti

Wer im Moment Abstimmungen und Wahlen fürchtet,daß ist aber doch klar:Die Remainer,Labour und die Liberaldemokraten.

Ihnen und allen Torys möchte ich ins Stammbuch schreiben: Noch ist der No-Deal-Brexit nicht geschafft, noch ist die nächste Wahl nicht gewonnen.

Great Britannien

London ist die reale aber auch symbolische Zentrale von über 50 Staaten mit der Amtssprache Englisch ...dem Commonweath of Nations mit rd. einem Drittel der Weltbevölkerung. Ob Kanada, Australien oder Neuseeland ...auf den Münzen und Geldscheinen findet man das Bild der Queen....die EU ist da ein Bündnis „zerstrittener Länder“ auf dem Kontinent...noch immer denken und fühlen viele Briten global...Europa ist Ihnen mit seinen vielen Fesselungen zu klein und zu eng. Die Nachfahren von Sir Francis Drake lieben die Weltmeere...mit Europa konnte sie noch nie nicht viel anfangen.

@ 11:31 berelsbub

Sie haben - entgegen Ihrer späteren Behauptungen - in dem Kommentar von 11:31 nicht nur auf das Faktum der Sommerpause hingewiesen, sondern inhaltlich einen Bezug zur Prorogation hergestellt - mit einem ziemlich absurden Vergleich, den ihr "Dozent" so sicher nicht durchgehen ließe (Zitat: " Drei Jahre nix auf die Kette bekommen, dann Samstag Abend merken, dass die Hausarbeit Montag bis 09 Uhr in der Uni abgegeben werden muss.") Johnson hat das Instrument der Prorogation durch eine absurde Verlängerung auf 5 Wochen (üblich sind 5-7 Tage vor der dann von der Queen verlesenen Regierungserklärung) missbraucht, um das Parlament kaltzustellen; und das hat mit der "Sommerpause" nun wirklich nichts mehr zu tun.
Aber ich stelle heute nicht zum erstenmal fest, dass die Demokratieverteidigung bei manchen mit dem 23. Juni 2016 aufhört, als sich 51,89 % der Teilnehmer eines konsultativen Referendums für den Austritt des Vereinigten Königreichs aus der Europäischen Union aussprachen.

@ schabernack (15:04)

"Die (Staaten), deren Führungen auf gesellschafftlichen Konsens setzen(DEU, ...)?

Wenn ich Sie so verstehen soll, dass Sie der Auffassung sind, Deutschland ist derzeit erfolgreich, weil die Staatsführung nicht auf Spaltung der Gesellschaft setzt, sondern auf Konsens, so bin ich anderer Meinung.
Sie haben in den letzten Jahren die Klagen (auch von "Fachleuten") gehört, die Wahlergebnisse verfolgt, die Stimmung im Lande mitbekommen?
Der kurzfristige, wirtschaftliche Erfolg (historisch betrachtet), bedingt durch Konjunktur und steigende Verschuldung deutscher Kundenländer ist das Eine, die gesellschaftliche, die politische und kulturelle Entwicklung etwas anderes.

@um 11:35 von fathaland slim

Außengrenze ist gut. Die Schweiz ist ringsum von der EU umgeben.

Eben. Ob Sie's glauben oder nicht, für die EU ist die Grenze zur Schweiz eine Aussengrenze.

Natürlich wissen Sie, daß die Brexiteers ein Verhältnis, wie es zwischen der Schweiz oder auch Norwegen und der EU besteht, vehement ablehnen.

Das wissen werde Sie noch ich. Denn die EU besteht (bisher) auf dem Backstop. Der ist sozusagen alternativlos für die EU. Damit geht aber das Modell Schweiz nicht.

Referendum

Sorry, wenn the Great British Empire ein derart zukunftsweisendes Referendum mit einer einfachen Mehrheit und nicht mit einer 2/3-Mehrheit durchführen lässt und diverse historische Verwerfungen Irland/ Nordirland, Schottland unberücksichtigt lässt, weil es nur um innenpolitische Machtinteressen geht, sollen sie dafür ihre eigenen Lösungen finden.
Ich sehe es nicht als Aufgabe der EU, Problemlöser für innerpolitische Machtkämpfe zu sein.

@ Barbarossa 2

Die D- Mark war in ein in der ganzen Welt geachtetes Zahlungsmittel und wurde ohne Volksbefragung einfach abgeschafft. Diese Demokratie ist undurchschaubar.

Aber wirklich. Man hat in Europa sogar das Internet eingeführt, und zwar ohne Volksabstimmung.

@um 11:30 von einmalig klug

Das Brexit-Referendum war m. W. ein konsultatives Referendum, welches nicht bindend ist. Es hatte daher mehr demoskopischen Charakter als einen obligatorischen.

Es gab eine mehrmonatige intensive Abstimmungskampagne. Die BBC hat beispielsweise derart neutral und objektiv berichtet wie es in Deutschland die öffentlich-rechtlichen niemals könnten (siehe z.B. die Kommentare zum Brexit...). Die Stimmbeteiligung bei der Abstimmung war höher als bei jeder Parlamentswahl der letzten Jahrzehnte. Und das tut man dann einfach mit einem Wisch weg, so als wäre niemals etwas passiert?

Nachdem die Bevölkerung nunmehr 3 Jahre lang aufgeklärt wurde, was ein Brexit für sie bedeuten kann, sollte man davon ausgehen können, dass ein zweites Referendum schon als wirkungsvoll gelten kann.

Das dann genauso konsultativ ist? Und das Ergebnis zählt dann wann genau? Wenn es passt? Das ist doch quatsch...

@Goge, 15.07 Uhr

Deutschland ist mit der Gemeinschaftswährung gut gefahren. Durch unsere hervorragende Exportwirtschaft konnte die Arbeitslosigkeit auf ein Rekordtief gesenkt und der Sozialstaat abgesichert werden. Eine Rückkehr zur D-Mark wäre für Deutschland fatal, da diese massiv aufgewertet würde. Damit würden sich Exporte drastisch verteuern. Man kann nur hoffen, dass der deutschen Wirtschaft und uns Bürgern dieses Szenario erspart bleibt. Wir sind und bleiben hoffentlich auch weiterhin Nutznießer von einem starken Europa.

Gelähmte Politik

Nichts hat die britische Politik so gelähmt wie der Brexit.

Politische Unterschiede, linke Konzepte, liberale Konzepte, rechte Konzepte, z.B. in der Sozialpolitik, der Wohnungspolitik oder der Rentenpolitik, spielen praktisch keine Rolle mehr.

Alles wird dominiert und überdeckt vom Brexit und der tiefen politischen Spaltung bis in die Familien und Vereine hinein. Die Brexiteers haben es geschafft, die Demokratie quasi in den Leerlauf zu schalten.

re barbarossa 2

""Die D- Mark war in ein in der ganzen Welt geachtetes Zahlungsmittel und wurde ohne Volksbefragung einfach abgeschafft. Diese Demokratie ist undurchschaubar."

In der BRD wurde seit 1949 vieles ab- oder angeschafft und jedesmal ohne Volksabstimmung. Hat was mit GG Art. 20 zu tun.

Zum Grundsätzlichen: Abkehr von Altvertrautem wird nie eine Zustimmung in Volksabstimmungen finden. Die Schweden würden noch heute links fahren, wenn das Parlament nicht trotzdem den Rechtsverkehr eingeführt hätte. Und die Briten hätten nie freiwillig aufgehört, in Shillings und Guineas zu zahlen.

@um 11:57 von zopf

Dabei unterschlagen Sie natürlich geflissentlich, das die Schweiz Mitglied des Schengen-Abkommens ist. (Volksentscheid von 2005, Zustimmung 54,6 %).
GB ist nicht Mitglied des Schengenraums und hat ganz bestimmt nicht vor dies zu werden !

Bleiben Sie bei den Fakten!

Bei Schengen geht es um Personenkontrolle, illegale Einwanderung und Kriminalität. Das hat nix mit Warenverkehr zu tun.

Beim Backstop geht es um den Güterverkehr und dem damit verbundenen Verbleib bon GB in der Zollunion.

Die Schweiz ist bei Schengen dabei, nicht aber in der Zollunion.

Irland ist bei Schengen auch nicht dabei, da gibt's also sowieso keine Problem mit GB. Da würde sich nichts ändern.

Den Warenverkehr kann man anders regeln als mit dem Backstop und dem Verbleib in der Zollunion.

@um 11:13 von Miezekatze

Denn die Bevölkerung wurde nur einseitig und z. T. falsch informiert, ausserdem waren viele garnicht abstimmen.
Das wäre jetzt sicherlich ganz anders.

Viele gar nicht abstimmen? Faktenfrei.

Die Beteiligung an der Abstimmung war mit 72.2% höher als bei der Parlamentswahl zuvor (2015: 66.1%) und danach (2017: 68.7%). Diesbezüglich hat die Volksabstimmung eine höhere Legitimation als die Wahlen.

15:16, Gelenkte-Dem-DE

>>
@ 14:05 von fathaland slim
"Die Bundesrepublik Deutschland ist auch immer noch dieselbe Bundesrepublik, auch wenn es in ihrer Geschichte zahlreiche Gesetze und Verträge gab."

Wie schon gesagt, es geht hier um Politik, nicht um Begriffe. Die Politik ist nicht dieselbe wie 1975. Von 1975 bis 2016 hat sich sehr viel verändert. In der EG/EU und in der Bundesrepublik.<<

Ja natürlich.

Und nicht nur dort.

Das einzig Beständige auf dieser Erde ist der Wandel. Eine Binsenweisheit.

Aber Sie lenken von Ihrer ursprünglichen Aussage ab, auf die sich meine Antwort, aus der Sie zitieren, bezog.

@15:16 von Gelenkte-Dem-DE

„Die Politik ist nicht dieselbe wie 1975. Von 1975 bis 2016 hat sich sehr viel verändert.“

Stimmt schon, die Welt verändert sich und all den Veränderungen der EG/EU haben die jeweiligen britischen Regierungen zugestimmt und sie mit erarbeitet. Es ist ja nicht so, dass irgendeine anonyme Behörde in Brüssel sich was ausdenkt und den Mitgliedsländern überstülpt. Die Regierungschefs und Fachminister treffen sich, beschließen etwas (meist einstimmig) und wenn es zuhause Gegenwind gibt, dann schieben es die Populisten ohne Mumm in den Knochen auf „Brüssel“, anstatt ihrem Volk zu erklären, warum sie selbst zugestimmt haben.

"Zweites Referendum könnte

"Zweites Referendum könnte helfen"
-
Abstimmen bist es passt, das ist echte Demokratie. Soweit ich informiert bin ging es im ersten Referendum nur darum Brexit oder nicht, da war von Deal oder nicht, gar nicht die Rede.

@ andererseits um 15:18

Danke für Ihren Kommentar.

>>Die Widersprüchlichkeit der Brexit-Befürworter zeigt sich besonders deutlich beim Backstop: Sie wollten "die Kontrolle zurück" - und jetzt argumentieren sie, diese Kontrolle bräuchte es an der Grenze zwischen Nordirland und Irland, also zwischen GB und EU, gar nicht;...<<

Das Argument mit den Grenzen reizen die wohlwollenden EU Befürworter allerdings m.M.n. auch ziemlich aus. Denn in dieser EU gibt es nur Widersprüche.

Die Schweiz hat keine Grenzkontrollen mit den EU Staaten, da es eben Mitglied in der EU-Zollunion und im Schengenabkommen ist. Würde es denn Ihrer Meinung nach zu so enormen Problemen führen, wie in der BREXIT-Debatte wenn die Schweiz erneut Grenzkontrollen einführen würde? Würden die dann auch von heute auf morgen keine Waren mehr erhalten können?

Ich frage nur, da Dänemark Grenzkontrollen wegen der "Flüchtlingskriese" eingeführt und vor kurzem sogar für weitere 6 Montae verlängert hat.

Brüssel erneut das unschuldige Lamm in der Streitfrage?

Das Hauptproblem scheint zu sein, dass Brüssel auf einer Garantieklausel für offene Grenzen beharrt.

So hat es zumindest Frau Matthay von der Tagesschau in Ihrem Text geschrieben.

"Wenn es Boris Johnson ernst ist mit einem geregelten Ausstieg aus der EU, dann muss er vor allem eines klären: Wie wollen die Briten Binnenmarkt und Zollunion verlassen, zugleich aber die Rückkehr von Grenzkontrollen zwischen Irland und Nordirland verhindern? Denn die EU beharrt auf einer Garantieklausel für eine offene Grenze in Irland."
https://www.tagesschau.de/ausland/brexit-backstop-101.html

So unschuldig und Beteiligungslos ist Brüssel bei dem Drama nicht, wie es die Presse in den letzten Wochen und Monaten weiß machen möchte. "Brüssel" will, dass die Briten ruhig den Abstimmungsprozess innerhalb der EU verlassen, aber in der Zollunion verbleiben und damit daran gehindert werden ihre Volkswirtschaft selbst wieder aufzubauen oder weiter kaputt zu schlagen.

14:05 von fathaland slim

Die Bundesrepublik Deutschland ist auch immer noch dieselbe Bundesrepublik, auch wenn es in ihrer Geschichte zahlreiche Gesetze und Verträge gab.
.
gerade sie können doch in der heutigen Bundesrepublik viel freier leben als vor 50 Jahren ?
also ist diese Bundesrepublik nicht die selbe

Lösungsvorschlag für Grenzproblematik

Die Grenze zwischen der Republik von Irland und dem Vereinigten Köingreich an der Nord Irischen Grenze, soll für den privaten Grenzverkehr für PKW's und "Sprinter" geöffnet bleiben damit die Bevölkerung weiterhin keine harte Grenze spürrt. Die Grenzer würden nur stichprobenartige Kontrollen durchführen und bei Verdachtsfällen jeglicher Art.

Der LKW Verkehr müsste dann allerdings wieder an der Grenze kontrolliert werden. Genauso wie die Häfen ebenfalls wieder unter dem Grenz- und Zollregime des jeweiligen Landes fallen.

Im Schengen Abkommen sind beide Staaten so oder so nicht. Also kann immer noch "kontrolliert" werden, wer auf die Inseln kommen möchte und an der Grenze nach Ermessenslage reagiert werden. Die Zollunion der EU hat durch die Kontrolle der LKWS und des (Schienen- und) Schiffsverkehrs eine Grenze und somit wird die Souveränität von UK und der "EU" sichergestellt.

um 14:55 von Barbarossa 2

"Die D- Mark war in ein in der ganzen Welt geachtetes Zahlungsmittel und wurde ohne Volksbefragung einfach abgeschafft."
Was hätte das heute geändert? Heute haben wir in der Eurozone den Euro und der ist ebenso geachtet, wie vorher die DM. Das haben sogar einige europäische Länder erkannt, die noch nicht in der Eurozone sind. Und die Reisenden sind in Europa mehr als zufrieden mit dem EURO und kommen damit überall klar. Zu einem starken Europa gehört nun mal auch eine starke Währung.

@ 12:05 von Gelenkte-Dem-DE

Zitat: "Ich kenne noch die Schlagbäume auf der deutsch-schweizerischen Grenze etwa am Bodensee. Heute leben die Schweizer ihre komfortable Grenzsituation auf der Grundlage klarer vertraglicher Vereinbarungen mit der Europäischen Union.

Kenne ich auch noch. Genau, vertragliche Vereinbarungen. Dafür braucht es aber keinen Backstop mit Verbleib von GB in der Zollunion. Das ist die Schweiz schliesslich auch nicht."

Hat auch niemand behauptet.

Die Schweiz hat diese vertraglichen Vereinbarungen mit der EU getroffen in dem sie sich dem Schengen-Abkommen anschloß, genau das will GB aber explizit nicht, die Regierung May schlug stattdessen den (befristeten) Backstop vor, andere Vorschläge blieb GB bisher schuldig.

Das Problem des Warenverkehrs wäre damit aber noch nicht gelöst.

Gruß, zopf.

15:31, einmalig klug

Warum reiten Sie hier tote Pferde und führen themenfremde Diskussionen?

Nehmen Sie sich doch mal Ihren eigenen Nick zu Herzen.

re messi

"Genau, vertragliche Vereinbarungen. Dafür braucht es aber keinen Backstop mit Verbleib von GB in der Zollunion."

Merken Sie gar nichts? Der Backstop ist die Versicherung für den Fall "Keine Verträge".
Im Fall "Verträge über den Handel zwischen GB und EU" entfällt er automatisch.

Der Backstop ist doch nur der Hebel, an dem eine gewisse Clique ansetzt, die ohne jede Regelung aus der EU ausscheiden möchte.

Reiner Zufall, dass es eine Clique ist, der an der EU solche Dinge wie Bankenregulierung, Sozialstandards, Umweltvorschriften missfällt ...

15:31, Messi

>>Genau, vertragliche Vereinbarungen. Dafür braucht es aber keinen Backstop mit Verbleib von GB in der Zollunion. Das ist die Schweiz schliesslich auch nicht.<<

Sie wissen ganz genau, daß die Brexiteers auf keinen Fall einen Deal wie die Schweiz wollen.

re von Peter Goge 15:31

Sie werden in den nächsten Jahren noch erleben,wie durch die wirtschaftlichen und sozialen Widersprüche diese "Union" auseinander driftet.

um 15:32 von landart

".noch immer denken und fühlen viele Briten global...Europa ist Ihnen mit seinen vielen Fesselungen zu klein und zu eng."
Das ist wahrscheinlich auch das Hauptproblem für den Brexit. Nur die jüngeren Bürger von GB wollen jetzt lieber in der EU verbleiben, weil hier auch ihre Arbeitsplätze dran hängen. Die englische Sprache im Commonweath of Nations ist jetzt nicht mehr ihr Hauptproblem.

Inhaltlich wird auch ein

Inhaltlich wird auch ein geregelter Brexit für die Brit*innen deutlich mehr Nachteile bringen als ein "remain"; politisch glaube ich allerdings, es wird zum Brexit kommen, hoffentlich nicht auf Johnsons undemokratische Brachialart, sondern mit einem Abkommen, das von der parlamentarischen Mehrheit gebilligt wird - andernfalls drohen chaotische Zustände in Großbritannien, und auch die Separationsbestrebungen in Schottland und Nordirland werden ungeahnte Ausmaße annehmen. Camerons Zustimmung zu Überlegungen zu einem neuen Referendum kommt wahrscheinlich zu spät...

@ 15:32 von landart: 2 Fragen

Mit wievielen dieser mehr als 50 Staaten die GB, ihrer Meinung nach, als "symbolische Zentrale" betrachten, konnten die Briten denn schon neue Handelsverträge vereinbaren, die die ersetzen werden, die GB durch den Brexit verliert ?

Überlegt man in den USA denn schon ob man diese übereilt ausgefüllte Unabhängigkeitserklärung wieder zerreißen soll, um sich wieder der Zentrale in London zu unterstellen ?

Gruß, zopf.

15:26 von Peter Goge / @schabernack

«Ob jemand hier im Forum angibt, Schweizer zu sein, ist für mich nicht nachprüfbar und damit irrelevant. Wenn es zur Unterstreichung von Argumenten genutzt wird, überlese ich dies.»

Auch für mich ist das (selbstredend) nicht nachprüfbar.
Das Gegenteil aber eben so wenig.

Wenn wer "so was" mehrmals schreibt, und es mit dem, was er schreibt, "zusammen geht", zweifele ich nicht. Wenn angebliche Behauptungen, die nicht zutreffen, zur Unterstützung von Argumenten genutzt werden.
Fällt das u.U. nicht beim 1. Mal auf, aber beim 2. oder 3. Mal …

Wenn ich schreibe, dass ich in JAP lebte + arbeitete.
Können Sie "mir abnehmen", oder es bleiben lassen.

Wenn Sie schreiben, Sie lebten (leben) im UK.
Und haben diesen … oder jenen … Eindruck.
Dann zweifle ich erst mal nicht.
Sondern versuche, mit meinen Kenntnissen + Verständnismöglichkeiten "Plausibilität zu prüfen" …

re von Adeo60 15:23

Und wenn ein zweites Referendum ebenfalls nicht wie erwünscht ausfällt ?
Natürlich,der Austritt wird Folgen haben.Die EU wird über weniger finanzielle Mittel verfügen den Westbalkan an sich zu binden(aber nicht schlecht).Und mit den Arbeitsplätzen,ja hätte man nicht so expansiv auf Exportorientierung und anhaltende Leistungsbilanzüberschüsse gesetzt.

re landart

"die EU ist da ein Bündnis „zerstrittener Länder“ auf dem Kontinent...noch immer denken und fühlen viele Briten global...Europa ist Ihnen mit seinen vielen Fesselungen zu klein und zu eng."

Das ist aber bedenklich, wenn tatsächlich die Briten in Realitätsverdrängung eingesponnen sind.

15:16 von Gelenkte-Dem-DE

re fathland slim: Die Bundesrepublik Deutschland ist auch immer noch dieselbe Bundesrepublik, auch wenn es in ihrer Geschichte zahlreiche Gesetze und Verträge gab.

Die BRD wurde in 1948 gegründet. 1990 war die Wiedervereinigung. Demnach ist nach meiner Ansicht nach die Bundesrepublik nicht dieselbe Bundesrepublik, schon alleine was den Grenzverlauf anbelangt. Das Wort ``Bundesrepublik`` selbst hat sich natürlich nicht geändert; vielleicht meint der Vorgängerforist auch dies.

Wie schon gesagt, es geht hier um Politik, nicht um Begriffe. Die Politik ist nicht dieselbe wie 1975. Von 1975 bis 2016 hat sich sehr viel verändert. In der EG/EU und in der Bundesrepublik.

Sie sagen es zutreffend. Man kann 1975 nicht mehr mit heutzutage vergleichen.

Konservative, die gegen das Interesse der Industrie handeln?!?

Warum sollte eine demokratische Entscheidung von 2019 weniger zählen als eine von 2016? Wenn man jetzt noch einmal abstimmen würde, wüsste man immerhin worüber man abstimmt! Und ja, die Leute haben 2016 knapp(!) für einen Austritt gestimmt. Aber doch nicht für einen Kamikaze-NoDeal-Brexit! Wenn sie hätten wählen können zwischen No Deal und allen seinen Folgen und dem Verbleib in der EU, hätten sie ganz sicher für den Verbleib gestimmt.
Konservative Politik war mal bekannt dafür, dass sie kurz- und mittelfristige Interessen der Industrie zu Lasten einer vernünftigen Umwelt- und Sozialpolitik bis zum letzten Blutstropfen verteidigt. Da reibt man sich verwundert die Augen, wie konservative Politiker in Britannien heute drauf und dran sind, ihrer Industrie ohne Not massiven Schaden zuzufügen.

@15:31 von Messi

„Dafür braucht es aber keinen Backstop mit Verbleib von GB in der Zollunion. Das ist die Schweiz schliesslich auch nicht.“

Egal wie man es nennt, was die Schweiz und die EU miteinander vereinbart haben; das wollten die Briten bisher auch nicht. War für die Hardcore-Brexiteers auch zu viel EU.

Und natürlich kann man alles Mögliche vereinbaren. Dafür sollte ja die Übergangsfrist im Austrittsabkommen dienen.

Wenn GB ohne Abkommen austritt, hat es gar nichts. Nicht mal den Status der Schweiz. Selbst die Visafreiheit für Touristen ist schon ein Entgegenkommen. Studenten und Arbeitnehmer brauchen demnächst eines und dürfen sich in die Schlange am Ausländeramt einreihen.

Bis man dann irgendetwas aushandelt dauert es eben ohne Übetgangsregelung.

Wenn sie das wollen...

@ 15:40 von Messi

Zitat: "Natürlich wissen Sie, daß die Brexiteers ein Verhältnis, wie es zwischen der Schweiz oder auch Norwegen und der EU besteht, vehement ablehnen.

Das wissen werde Sie noch ich. Denn die EU besteht (bisher) auf dem Backstop. Der ist sozusagen alternativlos für die EU. Damit geht aber das Modell Schweiz nicht."

Doch das wissen wir und zwar aus den Verhandlungen der Regierung May mit der EU.
Sowohl das Schweizer, als auch das Norweger Modell wurden von den Briten abgelehnt, man wollte etwas ganz anderes aushandeln.
Und um die Zeit für diese Verhandlungen zu gewinnen, wurde der Backstop von der britischen Regierung vorgeschlagen.

Gruß, zopf.

15:31 von Messi

«Kenne ich auch noch [Schlagbäume an der Grenze DEU / CH].
Genau, vertragliche Vereinbarungen. Dafür braucht es aber keinen Backstop mit Verbleib von GB in der Zollunion. Das ist die Schweiz schliesslich auch nicht.»

Die CH liegt auch nicht auf 2 Inseln, auf deren jeder einer sich je ein Landesteil der Eidgenossenschaft befindet. Auch hatte die CH nie den bewaffneten, quasi-kriegerischen "Nord-CH-Konflikt". Der unter entscheidender Mithife der EU in einem vertraglichen Abkommen beigelegt wurde.

Es ist richtig. Backstop braucht es nicht.
Bräuchte es nicht, wenn GB bspw. N-IRL an IRL "verschenkte".
Dann wäre IRL = IRL, die Grenze in Luft verpufft.

Ist aber nicht so, und wird so auch nicht werden.
Bevor GB sich nicht über eine praktikable Lösung der Grenzfrage klar wird.
Sind Gleichsetzungen zw. der CH / UK in Fragen der Grenzen, bei Befragung der Bevölkerung, … weit an den Gegebenheiten vorbei gehend. Sind völlig vorbei …

Diese spezielle Problematik muss Ihnen doch bewusst sein …

re messi

"Natürlich wissen Sie, daß die Brexiteers ein Verhältnis, wie es zwischen der Schweiz oder auch Norwegen und der EU besteht, vehement ablehnen.

Das wissen werde Sie noch ich. Denn die EU besteht (bisher) auf dem Backstop. Der ist sozusagen alternativlos für die EU. Damit geht aber das Modell Schweiz nicht."

Jetzt stellen Sie sich aber künstlich unwissend. Dass die Lösung EWR im UK als ein No Brexit gilt sollte man doch wissen.

15:40, Messi

>>"Natürlich wissen Sie, daß die Brexiteers ein Verhältnis, wie es zwischen der Schweiz oder auch Norwegen und der EU besteht, vehement ablehnen."

Das wissen werde Sie noch ich. Denn die EU besteht (bisher) auf dem Backstop. Der ist sozusagen alternativlos für die EU. Damit geht aber das Modell Schweiz nicht.<<

Die Schweiz ist Teil des Schengenraumes. Großbritannien ist es nicht. Und auch sonst hat die Schweiz so ziemlich alle Pflichten eines EU-Mitglieds, aber kein Mitbestimmungsrecht. Das wissen Sie natürlich, und Sie wissen auch, daß GB das nicht will. Dann würde der Backstop sich nämlich erübrigen.

Der Backstop wurde auf das Verlangen von Theresa May in den Vertrag geschrieben. Als Platzhalter für eine später zu findende Lösung des Irland/Nordirland Grenzproblems. Also eine Übergangslösung.

Natürlich wissen Sie auch das.

@16:13 von fathaland slim

Aber Sie lenken von Ihrer ursprünglichen Aussage ab, auf die sich meine Antwort, aus der Sie zitieren, bezog.

Wieder so eine Behauptung ohne Beleg.
Ich lenke von gar nichts ab. Und stehe zu all dem was ich geschrieben habe. GB hat 2016 anders entschieden als 1975, weil so viele Kompetenzen an die EU abgetreten wurden.

@Goldenmichel

">>Zweites Referendum könnte helfen<<

Abstimmen bist es passt, das ist echte Demokratie. Soweit ich informiert bin ging es im ersten Referendum nur darum Brexit oder nicht, da war von Deal oder nicht, gar nicht die Rede."

Und genau aus diesem Grund wäre ein zweites Referendum, das das erste aktualisiert und konkretisiert, gar keine schlechte Idee.

@um 17:03 von karwandler

Merken Sie gar nichts? Der Backstop ist die Versicherung für den Fall "Keine Verträge".
Im Fall "Verträge über den Handel zwischen GB und EU" entfällt er automatisch.

Ja natürlich. Die Briten werden aber hoffentlich nicht so doof sein den Backstop als Versicherung zu unterschreiben. Kann ich ihnen jetzt schon sagen wie gross dann die Bereitschaft der EU sein wird, diesen bilateralen Vertrag über den Handel auszuhandeln. Die wird gleich null sein, schliesslich profitiert man von einem GB in der Zollunion in das man exportieren kann.

17:03 von fathaland slim

Warum reiten Sie hier tote Pferde und führen themenfremde Diskussionen?

Drehen Sie den Spieß nicht wieder einmal um, in dem Sie selbst ablenken. Kritik scheinen Sie selbst nicht zu vertragen, teilen aber gerne aus.

Nehmen Sie sich doch mal Ihren eigenen Nick zu Herzen.

Mach ich. Im Gegensatz zu manchen anderen Foristen wälze ich nicht vor einem Kommentar erst in Wikipedia herum, sondern sage meine Meinung ohne vorherige Hilfestellung, selbst wenn ich die Gefahr laufe, sich ein Mal zu irren.

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