Ihre Meinung zu: Flugzeugabsturz im Iran: Hinweise auf Abschuss verdichten sich

10. Januar 2020 - 5:24 Uhr

Mehrere Regierungen gehen inzwischen von einem versehentlichen Abschuss der Passagiermaschine im Iran aus. Die Regierung in Teheran nennt das absurd und lädt internationale Gutachter ein - auch aus den USA.

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Kommentare

rer Truman Welt

Intuitiv hatte ich bei den Meldungen, dass Trump dem IRAN etwas unterschieben will, um wieder einmal von sich abzulenken in dieser ganzen aktuellen Affäre mit dem IRAN um damit auch von dem Impeachment Verfahren abzulenken.
Allerdings stoppten mich bei diesen Geanken Fakten, die so zeitnah nach dem Absturz mir sehr merkwürdig vorkamen als das waren:
1. Direkte offizielle Meldung über die
Ursache (Turbinenschaden)
2. Unmittelbar danach das auf-
finden der Flugschreiber
3. Unmittelbar danach die Meldung, die
Flugschreiber seien beschädigt und Teile
davon deshalb nicht auswertbar
Ich habe so gut wie noch nie gehört, dass Flugschreiber so beschädigt sind, dass sie nicht auslesbar waren. Für Abstürze sind sie ja konzipiert, weshalb sie so ziemlich alles "überleben". Diese Merkwürdigkeiten machten mich sehr stutzig. 1 Tag später nun die Meldungen von dem Verdacht des Abschusses. Der Iran hat leider bei mir in den letzten Tagen sehr an Glaubwürdigkeit verloren!

die Ursache

Soweit man aus den Informationen der Medien schließen konnte war ein Abschuß die wahrscheinlichste Ursache. Jedenfalls hätte ein Feuer in der Maschine ganz gewiß nicht den Verlauf des Absturzes erklären können. Das mußte auch den Iranern klar sein - und war ihnen auch ohne Zweifel.
Ist der Iran nicht ein Gottesstaat nach eigener Definition ? Fällt nicht im Glauben des Islam "kein einziges Blatt vom Himmel ohne Allahs Wille"? Man muß angesichts einer solchen Tragödie für so viele unschuldige Menschen alle politischen Urteile beiseite lassen und an alle die Frage stellen : wann werdet ihr von diesem Waffenwahnsinn lassen! Denn auch wenn man die religiöse Sichtweise nicht teilt - ein Zufall ist es auch nicht mehr. Denn angesichts des ganzen Rüstungsirrsinns nimmt die Wahrscheinlichkeit für solche Ereignisse stetig zu. Der Tod dieser Menschen ist eine dringende Warnung an uns alle :
Rüstet ab , überall. Doch das Gegenteil geschieht.

Versehentlich beschossen

Das Flugzeug wurde wohl genauso versehentlich beschossen, wie MH17 über der Ukraine. Die Verantwortlichen der ukrainischen Fluggesellschaft hätten diesen Flug niemals durchführen dürfen, schon aus Erfahrung heraus.
Das passiert, wenn man Dummköpfen hochentwickelte Waffen überlässt mit denen Sie nicht umgehen können. Ich will gar nicht wissen was passiert, wenn der Iran tatsächlich irgendwann atomare Raketen besitzt. Irgendwelche Versehen in die Richtung brauchen wir nicht.

Also eine zufällige Tötung.

Also eine zufällige Tötung. Klingt beruhigender, als defekte Flugzeuge, die vom Himmel fallen.

Ein Abschuß durch die USA ist

Ein Abschuß durch die USA ist auch möglich.

Flugzeug "versehentlich"abgeschossen

Es ist traurig genug, das sowas immer öfter passiert. Es werden Menschen an kriegerischen Auseinadersetzungen getötet, die nichts aber auch garnichts damit zu tun hatten. Ich möchte klar formulieren, das es kein versehentlichen Abschuss gibt. Würden keine Rachengelüste umhergehen, würden diese Menschen noch leben. Das gleiche gilt natürlich auch für die USA und anderen mit ihren Kolateralschäden. Ein Menschenleben ist leider nicht mehr viel Wert, weil es den Politikern egal ist was passiert, nur wegen ihrer Macht. Trump sagte direkt"versentlich" was er sich wohl in den Haaren schmieren kann um den Iran nicht weiter zu ärgern. Sie sollten sich alle schämen wie sie über Menschenleben entscheiden.

Wie wäre es denn

erst einmal die Blackboxen zu untersuchen? Möglich ist in einem gerade von Mordraketen überfallenen Gebiet so ziemlich alles. Es riecht eben nur etwas nach "Beweisen" die zumindest in der Vergangenheit immer ganz schnell vergessen wurden. Oder hat jemand etwas Näheres zu den tausenden Amerikanern gefunden, die laut dem großen Vorsager von Soleimani umgebracht wurden?

Gedanke

diese Maschine ist gerade gestartet !
also wollte Sie den Luftraum VERLASSEN und nicht eindringen.
Hier stimmt was nicht, oder es drehen langsam alle Militärs durch.

Versehen?

Man weiss nicht genau ob es ein Abschuss war aber man weiss ganz genau das es ein Versehen war.

Ermittlungen abwarten

Das Gebot der Stunde heißt die Ermittlungen abwarten. Aber gleichgültig, wie die Ermittlungen ausgehen, der Iran wird auf jeden Fall eine Verantwortung bestreiten.

Unverständlich

Die Treffgenauigkeit der abgeschossenen Raketen des Irans auf irakisches Gebiet hat mich sowieso verwundert; aber ein unbeteiligtes Flugzeug abschießen können. Überhaupt das ganze demonstrative Gehabe der iranischen Führung mit dem angeblichen Vergeltungsschlag, der nur das iranische Volk beruhigen und von den innenpolitischen Schwierigkeiten ablenken sollte. Da werden noch vor dem Abschuss der Raketen Vorwarnungen ausgesprochen, andererseits droht der Iran mit der Tötung jedes Amerikaners. Und noch mehr wundert es mich, dass der Iran Fachleute aus den USA, dem Erzfeind, an der Aufklärung der Absturzursache beteiligen will.

Die echten Leidtragenden sind die Todesopfer des abgeschossenen Flugzeugs und vor allem jetzt die Hinterbliebenen. Der Iran hat diese Opfer auf dem Gewissen, aber das scheint denen nichts zu scheren; wichtig war nur, das Leben eines einzelnen Menschen, der selbst viele Menschenleben zu verwantworten hat, zu rächen. Diese Mentalität ist nicht nachzuvollziehen.

so sieht...

Vergeltung aus...jetzt weiß man auch warum die Raketen Richtung Irak daneben gegangen sind...

Nichts gelernt

Es ist eine grausame Wahrheit. In Krisengebiete, die jederzeit zu Kriegsgebieten werden können, sollten eigentlich keine zivilen Flugzeuge in der Luft sein. Jetzt ohne politischen Hintergedanken. Ob da der Abschuss einer iranischen Passagiermaschine durch US-Raketen, einer malaysischen durch Separatisten, oder eben diese Maschine ist. Bevor sich jetzt Neunmalkluge zu Wort melden. Die Ukraine ist auch für das andere Extrem bekannt. Diese schoß sogar über dem Schwarzen Meer einen russischen Passagierjets ab. Während einer Übung! Und immer sind Unschuldige die Opfer, egal woher. Vorsicht also mit bestimmten Formulierungen.

Ich verstehe nicht, wie das

Ich verstehe nicht, wie das passiert sein soll. Das Radar der Flugabwehr hat normalerweise eine Friend-Foe Kennung bei Passagiermaschinen, außerdem müssen sie es als startendes Flugzeug erkannt haben. Da muss dann schon jemand richtig extrem inkompetentes gewesen sein, anders ist das nicht zu erklären. Zumal ja andere Maschinen noch im Luftraum waren, im Anflug auf Teheran, die wohl viel eher als Bedrohung wahrgenommen worden wären. Ergibt für mich keinen Sinn.

Leider ist alles möglich und

Leider ist alles möglich und es wäre auch nicht das erste mal das sowas passiert. Allerdings lassen mich die Staaten aus denen die Vorwürfe mit Berufung auf Informationen der Geheimdienste sehr hellhörig werden. Wäre ja nicht schlecht wenn man die Beweise auch mal vorlegen würde. Leider wird das wie so oft nicht passieren aber der Schuldige steht doch schon fest zumindest in der Wertegemeinschaft.

Iran

Das ist schon mal ein gutes Zeichen, das der Iran Gutachter ins Land überhaupt lässt? Würde das jemand machen der schuldig ist? Was sind das bloß für komische Regierungen die ohne Nachweis sofort verurteilen?

Frage

Berechtigte Frage von .tinchen bereits in vorheriger Nachricht:
Warum fliegt über den Iran ein Flugzeug, welcher jederzeit ein Krieg gegen USA führen/beginnen könnte?

@Googol

Hätte USA niemand ermordet, dann wäre es nicht zu diesen Vorfällen gekommen eventuell?

failed state

Der Iran ist ein failed state, da passieren solche Sachen schon mal.

Tragisches Geschehen

Bedenklich ist schon, dass der Iran, bevor noch irgendwelche Fakten bekannt sein konnten, von einem "technischen Defekt" sprach. Nur eine externe Einwirkung auf das Flugzeug könnte man so schnell feststellen, denn ein Raketenbeschuss wird ja von vielen bemerkt, wie die Russen bei MH17 leidvoll feststellen mussten, da nutzte selbst die sonst erfolgreiche Nebelbombentaktik des Kreml langfristig nicht. Wenn es aber ein Raketentreffer war, ist dies sicherlich keine Absicht des Iran gewesen, sondern ein völliges Versagen der Bedienungsmannschaft. Über deren Schicksal wird man sich im Iran, wo die Todesstrafe nach China am häufigsten auf der Welt vollstreckt wird, keine Illusionen machen können. Verantwortlich dürften letztlich aber jene sein, die hier vermutlich nur mangelhaft ausgebildeten Leuten hochkomplexe Waffensysteme in die Hand geben. Das ist die gleiche furchtbare Einstellung zur Macht, wie Kinder mit einem Plastikschlüssel für das Paradies in Minenfelder zu jagen.

Ein weiteres Verwirrspiel um einen Absturz

Nachdem schon 5 Minuten nach dem Absturz der Maschine alles klar war, wird nun ausgiebig eine neue Version dikutiert.
Auffällig ist die verbale Zurückhaltung des POTUS - trotz der sich verdichtenden Hinweise auf einen herbeigeführten Absturz.
Im Bericht wird von Erkenntnissen bzgl. eingeschaltetem Radar gesprochen. Könnte das ein US-amerikanisches Zielradar gewesen sein?

In Kanadischen Medien

wurde gestern berichtet, das viele der (kanadischen) Opfer aus einer Iranischen Community bei Edmonton stammen.

Es ist einfach nur traurig, das Menschen bei einem Flugzeugabsturz zu tode kommen.
Ob es nun entweder direkt mit einem Abschuss zu tun hat, oder ein technischer Fehler, war ist noch immer nicht bestätigt.
Der Iran bietet wenigstens transparenz bei der Untersuchung an.
Ein Abschuss des Irans würde eigentlich keinen Sinn machen...

Aber es ist sowieso dumm von mir nach irgendeinen Sinn in einer kriegerischen Auseinandersetzung zu suchen.

Die Benutzung von modernen Rakaten und Drohnen zur Ermordung von Menschen setzt die moralische Hemmschwelle (Gewissen) des "Lenkers" herab.
Deswegen sind sie bei ihrem Einsatz so beliebt..

Hier hat es (möglicher Weise) wieder nur ausschliesslich Zivilsten getroffen. Mein Beileid an alle Angehörigen.

Das Gebiet des Iran und besonders Teheran ...

.. sollte im Moment das ab besten militärisch überwachte sein. Da werden einige Sateliten jede Bewegung im Land aufzeichnen. Es sollte daher schon äußerst merkwürdig sein, wenn dieser Überwachung ein- oder gar zwei Flugabwehrraketen entgangen sein sollen, gerade in der zu derzeit höchst explosiven Lage vor Ort. Wenn auf diesem Wege keine verlässlichen Angaben zustande kommen, würde ich beinahe Vertuschung unterstellen wollen.
War es ein Abschuss, könnte ich mir ein Versehen zwar vorstellen, will aber nicht daran denken; denn der unmittelbare Ursprung läge meiner Meinung nach in der durch die Tötung von Soleimani eskalierten Situation. Die zu beklagenden Opfer wären moralisch dem gleichen Vorgang zuzuordnen.
Aber das ist nur meine Meinung.

Flugzeugabsturz

Wobei man kann den Amerikanern auch ein Mitschuld zu zuschreiben, wenn der Abschuss sich bewahrheitet oder nicht, denn durch die massive Intervention (Radarstörungen ) der Amerikaner in jener Nacht waren die Flugüberwachungen fast blind und Ziel von Sabotagen.

Die armen Passagiere...

und Ihre Angehörigen...
Sollen deren Länder jetzt auch ein paar Raketen schicken? Die iranischen und russischen „Friedensengel“ mit Ihrem asymmetrischen Krieg mit Brigaden und Milizen in der ganzen Region, von Russland unterstützt und bewaffnet...
Das entschuldigt nicht(!) die unsägliche Politik republikanischer Präsidenten der USA - nichts desto trotz sind für mich diese religiösen Fanatiker mit Ihrem „islamischen Kreuzzug“ viel gefährlicher... Lustig, dass hier im Forum immer behauptet wird, der Iran habe noch nie jemand angegriffen... Glaubt das wirklich jemand? Hisbollah und wie Sie alle heißen... destabilisieren die Region seit Jahrzehnten... Der Krieg um Macht und Ressourcen!

Man wundert sich schon, wie

Man wundert sich schon, wie vergleichsweise wenig Aufhebens um dieses grauenhafte Unglück gemacht wird, wenn man an das Flugzeug denkt, das über der Ukraine angeblich von Russland abgeschossen wurde.

Wahrnehmung aendern.

Ein Abschuss (wenn's einer war) oder allein die Diskussion darueber sollte zum Nachdenken ueber das kriegsgeile Denken der Menschheit veranlassen. Stattdessen geht es in der Entwicklung der Waffen immer weiter dahin, noch schneller u. autonomer zu reagieren. KI wird das potenzieren und den Irrglauben an Perfektion extem steigern. Viele denken, ist doch gut: Schnell zu entscheiden, was ein wirkliches Ziel ist oder was nicht. Totaler Humbug. Versehentliches wird Alltag werden, mehr, oefter, weniger spektakualer, ein Alltag wie mit Verkehrsunfaellen. Und damit steigt die Akzeptanz . Es klingt zynisch, den Abschuss (wenn es einer war) als Verkehrsunfall zu bezeichnen. Aber eigentlich ist Krieg der alltaegliche Verkehr des Menschen untereinander. Es ist schon richtig, das nicht jeder Staat ueber z.B. Atomwaffen verfuegt, da viele einfach auf Sicherheitsvorkehrungen (auch mit Absicht) pfeifen. Aber das bringt nichts, wenn die Wahrnehmung sich nicht aendert.

Boeing

Nichts ist klar, aber die Möglichkeit eines Abschusses ist schon Gegenstand der Meldungen, nachdem Trump in seiner bekannten Art das in die Welt gesetzt hat. Für Trump wäre es natürlich eine Katastrophe wenn die Boeing durch einen technischen Defekt abgestürzt wäre - die dritte Maschine innerhalb kurzer Zeit.

Ukraine

Erst der Abschuss eines Flugzeugs ÜBER der Ukraine, jetzt der Abschuss eines Flugzeugs AUS der Ukraine.

Als Flugpassagier würde ich die Ukraine weiträumig meiden.

Mich überrascht das nicht wirklich

Mein erster Gedanke bei der Meldung dieser Tragödie: das Flugzeug wurde abgeschossen.

In der Drohung gegen den Iran hatte Trump 52 Ziele bedroht. Dies entspricht der Anzahl der Geiseln in der Teheraner Botschaft 1979.

Da lag es für mich nahe, dass man weiter in der Geschichte wühlt und mal wieder ein Passagierjet über iranischem Gebiet abschießt. Wie Iran Air 655.

Und dass Trump nach dem Raketenbeschuss im Irak mit "so weit so gut" reagierte - bestätigte meinen Eindruck. Nach dem Motto: wir haben ja schon ne Nachricht geschickt.

Dass der Iran seine eigenen Landsleute vom Himmel holen soll - glaub ich nicht. Dass er einen Passagierjet, der gerade gestartet, somit luftüberwachungstechnisch betreut war, "verwechselt" auch nicht.

Der Wahnsinn, die Gier und die Machtbesessenheit einiger weniger steht über Menschenleben. So war es, so ist es - so bleibt es!

Wahrheit? Wollen wir die?
Ich befürchte, dass die am Ende auch der Bequemlichkeit geopfert wird. Weltbildänderung ist hart.

Versehen?

M.E. erfolgte-wenn überhaupt - der Raketenstart nicht aus Versehen, sondern aus Kalkül von Kräften in den "Revolutionsgarden", denen der Kurs ihrer Regierung noch zu liberal ist.
Dieses absichtliche Destabilisieren und Zersetzen anderer Meinung ist typisch für radikale Ideologien - nicht nur im Iran!

Nun ja

Massenmord durch den Iran. Schrecklich

Trump ist schuld

Wenn es ein versehentlicher Abschuss durch den Iran war, war die Ursache die Bedrohung durch die Amerikaner. Andererseits haben die ja auch ihre Erfahrungen mit dem Abschuss iranischer Zivilflugzeuge. Die haben sich damals ja noch nicht mal entschuldigt.

Wenn man bedenkt, dass

Wenn man bedenkt, dass Teheran mitten im Iran liegt, ist es sehr seltsam, dass das dortige Militär auf eine relativ kurze Distanz ein Passagierflugzeug nicht von einem Zivilflugzeug unterscheiden kann.
Vielleicht ist es ja auch eine fehlgeleitete US -Drohne gewesen, die dieses Flugzeug abgeschossen hat?
Und dann käme, genauso wie im Falle des Mordanschlags auf Soleimani, die Drohnensteuerungsrelaisstation Ramstein ins Spiel.
Wie in einem Interview im WDR bekannt wurde, ist es nahezu unmöglich, dass der Mord an Soleimani ohne Ramstein hätte stattfinden können.
Wird der eventuelle Zusammenhang zwischen Ramstein und dem Flugzeugabschuss auch überprüft?

bis jetzt ist noch gar

nichts bewiesen. und wie hilfreich die erkenntnisse der westlichen geheimdienste sind, hat man damals im Irak gesehen.

bis also handfeste ergebnisse vorliegen, auch von US-experten vor ort, sollte man erstmal die bälle flach halten, bevor man die schuld einzig dem Iran zuschustert.

Merkwürdige Theorien

Tagesschau Interwiew mit Militärexperte und in anderen ARD Sendern (WDR) diskutierte Frage, ob die Behauptung der Annahme eines Abschuss die Kriegsgefahr erhöhen würde.
Weil der Iran sich ertappt fühlen würde und dann blind um sich schlägt? Weil die USA sich dafür rächen würden, dass der Iran ein Zivilflugzeug mit überwiegend iranischstämmigen Passagieren im Iran abgeschossen hat? Gab es solche Drohungen schon mal wenn Zivilflugzeuge abgeschossen wurden, z.B. in der Ukraine?

Dass da betont werden muss, dass der Abschuss wohl aus Versehen gewesen sei, zeigt dass diese Theorie offensichtlich für glaubwürdig gehalten wird und man glaubt mit 'Versehen' die Lage entspannen zu können.

Also, angenommen, der Iran hätte die Maschine absichtlich abgeschossen. Es wäre abstrus. Und trotzdem wäre selbst dann die Annahme einer deshalb steigenden Kriegsgefahr ebenso abstrus.

Es ist eine an den Haaren herbeigezogene Theorie. Angstgesteuert, denkerstarrt.

Alles reine Spekulationen!

Warum kann man nicht einfach die Untersuchungen und Auswertungen abwarten?

Der Manipulation sind keine Grenzen gesetzt

.... und wupps hat der Iran wieder den "schwarzen Peter".
Der Iran wird nicht so blöd sein, ausländische Gutachter zur Rekonstruktion der Ursache einzuladen, wenn er ein schlechtes Gewissen hätte.
Und manipulieren lässt sich heute doch alles, Bilder, Videos, Sprachaufzeichnungen.
Hier läuft eine ganz große Kampagne, den Iran bloß zu stellen mit dem einzigen Hintergrund, mittelfristig einen Krieg vorzubereiten. Da will einer vermutlich an die iranischen Ölquellen.
Der Verursacher sitzt in den USA und bastelt vermutlich seit Wochen an neuen Strategien.
Aber natürlich ist alles nur eine Vermutung, und kein Geschehen in der Welt ist heute sicher beweisbar.

Schlimm

Es ist generell sehr, sehr schlimm, wenn 176 Menschen bei einem Flugzeugabsturz sterben müssen. Wenn sich aber dann noch herausstellen sollte, dass diese Menschen nur deswegen sterben mussten, weil Irre sich an anderen Irren rächen wollten, dann ist so ein Flugzeugabsturz an "Schlimmheit" nicht mehr zu überbieten. Für die Angehörigen.

Meiner Meinung nach trüge die grundsätzliche Schuld an dieser Katastrophe dann aber nur ein Irrer: Mr. Trump.

Hätte er nicht den Befehl zur Ermordung des iranischen Generals gegeben, dann würden die 176 Menschen heute noch leben. Und auch die 50 Menschen, die bei der Beisetzung des Generals zu Tode kamen.

Es kann sich sicher niemand wirklich in das unendliche Leid der Angehörigen hineinversetzen, aber ich bin sicher, dass ihr Schmerz noch viel größer wird, sollte sich herausstellen, dass der Auslöser für den Tod ihrer Lieben ausschließlich im kranken Gehirn des amerikanischen Präsidenten zu finden ist.
Wie sollen Angehörige so was jemals verarbeiten

176 Familien und ihre

176 Familien und ihre Freundeskreise müssen den irrsinnigen schmerzhaften Verlust geliebter Menschen verkraften. Eine Gemeinde in Canada hat allein den Tod 36 junger Menschen zu betrauern und zu verarbeiten. Wer gestern die flapsige Art gesehen hat, mit der Trump ohne ein Wort der Anteilnahme davon sprach, es habe vielleicht jemand in dieser unübersichtlichen Gegend einen Fehler gemacht, das dreimal ohne ein Anzeichen von Betroffenheit wiederholt mit dem schnoddrigen Zusatz "aber die USA nicht", mag sich fragen, wie die Familien, Angehörigen, Freunde, Nachbarn und Gemeinden das empfinden. Dieser Mann im Weißen Haus ist politisch, aber eben auch menschlich und charakterlich untragbar wie unerträglich.

Unlogisch

Wie sollte es denn möglich sein das der Iran selber ein Flugzeug voll mit eigenen Staatsbürgern direkt während des Starts am Flughafen von Teheran mit einer Boden-Luftrakete abschießt, nur weil zwei Stunden vorher vom Iran aus Orte im Irak die 800km von Teheran entfernt liegen mit Boden-Boden Raketen beschossen wurden?

Ich bin wirklich kein Freund von Verschwörungstheorien, aber ein „versehentlicher Abschuss“ eines Flugzeugs mit einer Boden-Boden Rakete ist technisch unmöglich.

Und dass ein vom Hauptstadt-Flughafen startendes Flugzeug mit einem amerikanischen Bomber verwechselt wird ist auch unmöglich. Der wäre ja nicht vom Erdboden der Hauptstadt aus in den iranischen Luftraum eingedrungen, sondern wäre schon viel früher aufgefallen. Bei nur 2,4km Höhe müsste das Radar des Raketensystem die Boeing bereits auf der Startbahn erfasst haben.

Klingt alles völlig unlogisch.

Besonnene Reaktionen.

Geradezu erleichtert beobachtet man die sehr vorsichtig gewählten Worte, mit denen sowohl der amerikanische Präsident, als auch der kanadische Premierminister die mögliche Absturzursache benennen.
Dass Teheran ein denkbares, aber eben noch nicht bewiesenes Eigenverschulden von sich weist, ist derzeit aus dessen Sicht verständlich, hat es doch eben erst die Menschen durch seinen Raketenbeschuss im Irak beeindruckt und hinter sich versammelt.
Bis unwiderlegbare Beweise zur tatsächlichen Absturzursache vorliegen werden, sollte man als Zuschauer mit Spekulationen oder gar Schuldzuweisungen sehr zurückhaltend sein.
Das machen die beiden genannten Regierungschefs genau so.

Kein Zufall?

Es ist für die iranische Regierung wohl leicht feststellbar, wer von welcher Raketenstellung zu der Flugzeit eine Rakete abgefeuert hat...und diese Raketentrümmer werden sich sicherlich auch finden lassen, wenn sie nicht gänzlich schon beiseite geschafft wurden...der ganze Umgang mit diesem Unglück seitens der Iraner lässt die Vermutung nach einer Vertuschung zu...die andere Frage wäre auch, wie unpräzise ist die Luftzielerfassung und Re-Kontrolle um Teheran gewesen? Und wieso durfte die Maschine starten, wenn die Militärs Angriffe auf ihre Stellungen befürchteten?

Offiziell

Wird noch untersucht, vielleicht wartet man besser ab, bis die Untersuchung abgeschlossen ist.

Also, wenn es ein Versehen ist, weil...

...man im Iran nervös auf einen Gegenschlag der Amerikaner reagiert hat, der Wiederum ein Gegenschlag gegen den Iranischen Gegenschlag, gegen die Tötung des iranischen Generals war, dann lieber Herr Trump, denken Sie mal über den Anteil Ihrer Verantwortung für den Tod dieser vielen Menschen nach...
Was soll noch alles passieren, bis die amerikanischen Wähler begreifen, dass Amerika first immer wieder, in allen Bereichen dazu führt, dass die Maßnahmen als Bumerang auf die Amerikaner selbst zurück fallen...
Meine Enttäuschung über die Amerikaner ist einfach nur grenzenlos. Und dabei war ich früher begeistert über die Rolle der Amerikaner die Welt in den Fugen zu halten... traurig...

1. Es waren zahlreiche Iraner

1. Es waren zahlreiche Iraner am Bord. Einen vermeintlichen Abschuss als Racheakt zu bezeichnen ist abstrus absurd.
2. Warum dieses Flugzeug, aber nicht andere im Luftraum, abgeschossen wurde ist ein valides Gegenargument.
3. Die Iraner sind nicht die einzigen mit Raketen in Reichweite.
4. So oder so gebe ich Trump eine Mitschuld, sollte es ein Abschuss gewesen sein.

Momentan habe ich keine harten Fakten um auch nur irgendeinem Szenario den Vorrang zu geben.

Warum

Warum hantieren offensichtliche Amateure mit solch gefährlichen Waffen herum und schießen versehentlich eine Boeing mit 180 Menschen ab? Warum liefert Russland und sicherlich auch Deutschland solche Waffen in Länder die damit nicht umgehen können? am Tod der Menschen sind wir dich alle Schuld, oder ?

Jeder hat schon mal geschossen

Sollte es wirklich zu einem Abschuß gekommen sein, der Iran täte gut daran dies zu bekennen.
Es kommt alles irgendwann raus.
Ansonsten sind Informationen der Kanadier, GB und der USA, der Beweis einer Totalüberwachung der Welt.
Nicht nur durch staatliche Satelliten sondern vermehrt durch private Spionagesatelliten.

Am 10. Januar 2020 um 07:23 von Hackonya2

"Hätte USA niemand ermordet, dann wäre es nicht zu diesen Vorfällen gekommen eventuell?"

Wären nicht Deutsche, Engländer, Iren, Italiener, Spanier nach Amerika ausgewandert, gäbe es die USA in dieser Ausbildung garnicht.

Man sieht, Spekulationen mit hätte und wäre sind immer wenig hilfreich.......

@ Hackonya2, um 07:15

Der Iran kommt nicht umhin, Gutachter ins Land zu lassen. Das geschieht nicht aus Gutmütigkeit, sondern aus Gründen der Glaubwürdigkeit.
Und wie kommen Sie darauf, dass die “komischen Regierungen“ eine sofortige “Verurteilung“ vorgenommen haben?
Da sind - und man darf sicher davon ausgehen, dass dies aufgrund nachvollziehbarer Hinweise geschehen ist - sehr vorsichtige Vermutungen ausgesprochen worden, vielleicht haben Sie die Äußerungen von Trump und Trudeau verfolgt?
Also warten Sie doch, wie andere auch, erst einmal in Ruhe ab.

@ Klausewitz, um 06:14

Ja sicher doch, das würde auch den Worten Trumps, da habe womöglich jemand einen Fehler gemacht, Sinn verleihen.

Das ist doch absurd!

Man lasse sich auf der Zunge zergehen:
• Die Maschine startet in der iranischen Hauptstadt Teheran
• Es sind mehrheitlich Iraner an Bord
• Es handelt sich um eine ukrainische Maschine - die Ukraine ist gegenüber dem Iran neutral und an keinerlei Aktionen gegen den Iran beteiligt
• Ein Abschuss so nahe an Teheran und über iranischem Gebiet birgt große Risiken für die Bevölkerung vor Ort.

Noch etwas: Die zuvor auf zwei US-Stützpunkte im Irak gelenkten Raketen waren mit Zielkoordinaten versehen, wurden also per GPS ins Ziel gelenkt. Ein Flugzeug aber wird mit Boden-Luft-Raketen abgeschossen, die normalerweise auf die Hitze der Triebwerke und auf das Metall des Flugzeuges reagieren. Anders ist ein sich bewegendes Objekt nicht zu treffen. Auf dem iranischen Radar ist ein (bekanntes!) sich von Teheran fort bewegendes Flugobjekt kaum mit einem von außen angreifenden zu verwechseln.
Das sind nur wieder die üblichen Fakenews der US-Anti-Iran-Propaganda.

Unglaublich

Falls es denn so war, dass die Maschine von einer Rakete abgeschossen wurde, dann muss man sich schon fragen, welche inkompetenten Amateure am Abzug saßen. Ein Verkehrsflugzeug mit eingeschaltetem Transpondersignal, dass sich im Steigflug vom Flughafen der Hauptstadt Teheran befindet für ein feindliches Flugzeug zu halten, ist schon absurd.
Man liest, es wird vermutet, es handelte sich um eine Rakete aus einem System names "Tor M-1". Das ist keine Schulterrakete für Provinzrebellen, sondern ein richtiges System mit eigenem Radar usw. Da sollte es doch möglich sein, eine Boing zu erkennen.
Aber andererseits ist solch ein Fehler schon Streitkräften passiert, die man für kompetenter halten würde (USA, UdSSR).

@ Clewi, um 06:35

Man weiß weder - noch, und schon gar nichts weiß man “ganz genau“.
Man mutmaßt, das ist ein Unterschied.
So kommen Unwahrheiten zustande.

@ um 06:14 von Klausewitz

"Ein Abschuß durch die USA ist auch möglich."

Interessant. Können Sie das näher ausführen? Die Amis sind mehr als 500 km von Teheran entfernt. Oder meinen Sie die Amis haben auch Stützpunkte in Iran? Oder besitzen Flugabwehrraketen, die diese Entfernung überbrücken können? Falls letzteres ja, wie schnell sind dann diese Raketen oder wurden diese gestartet, bevor das Flugzeug startet?

Leumund

Leider kann man den Engländern und Amerikanern nicht glauben, wenn sie unumstößliche Beweise haben. Ihren Leumund haben sie spätestens im Irak Krieg verloren.

Was ich mich allerdings frage...

Bei all dem, was man so lesen kann frage ich mich allerdings schon, wie die Experten und Politiker zu ihrer Einschätzung kommen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass schon jemand valide die Trümmer untersucht hat und Spuren von Beschuss oder Reste einer Rakete gefunden hat.
Und trotzdem verbreiten Medien sogar Meldungen über den vermuteten Typ der Rakete, mit der die Maschine angeblich abgeschossen wurde.
All diese täglich wechselnden Meldungen erhöhen nicht gerade das Vertrauen in das, was uns so erzählt wird.

@ Superdemokrat, um 06:45

“Vergeltung aus...“

Lassen Sie sich Ihre Fähigkeiten als Hellseher oder Militärberater gut honorieren, Leute wie Sie suchen die Regierungen in aller Welt.

@ Sternenkind, um 08:14

So wie Sie haben das die wenigsten Kommentatoren bislang gesehen.
Schrecklich, ja.

Ausgerechnet GB und Kanada

Die Aussagen Großbritanniens und Kanadas zu dem Vorfall haben einen ähnlichen Wahrheitsgehalt als hätten Baron Münchhausen und Pinocchio dazu Stellung genommen. Gerade die beiden Staaten würden sich doch lieber heute als Morgen zusammen mit den Amerikanern das iranische Öl unter den Nagel reißen.

07:27 von Dr.Hans

Der Iran ist ein failed state, da passieren solche Sachen schon mal.
:
sie erinnern sich 3.7.1988 ?
Iran-Air-Flug 655
US-Kriegsschiffs USS Vincenne
170 Tote

Die USA sind ein failed state, da passieren solche Sachen schon mal.

@ andererseits

Ihr haltloses Trump Bashing ist einfach unerträglich.

Tragisch

Die amerikanische Nation fühlt und trauert mit den Opfern. Es war vermutlich ein tragisches Versehen. Zeit für das iranische Regime sich endlich auf Frieden mit dem Westen einzulassen.

Cui bono

Ah, sie an! Jetzt sattelt man also doch noch nachträglich auf. Wie kleidsam und nützlich, um den Iran weiter zu damönisieren.

Sorry, aber ich halte hier keine Seite mehr für glaubwürdig. Stünden nicht Wahlen vor der Tür, die USA hätten ihren schon lange gewünschten Krieg schon lange bekommen.

@truman

Erst in den letzten Tagen?

Sie sind wirklich sehr wohlwollend gegenüber der iranischen Führung.

08:53 von Diacomoso

Warum liefert Russland und sicherlich auch Deutschland solche Waffen in Länder die damit nicht umgehen können?
-
auch die USA haben schon Zivilflugzeuge mit mehreren hundert Menschen
"aus Versehen" abgeschossen
schon vergessen ?

@ Dr.Hans, um 07:27

“ Der Iran ist ein failed state, da passieren solche Sachen schon mal.“

Ihr Kommentar ist ein failed nonsense - solche Sachen sollten nicht passieren.

Abschuss zweifelhaft

Bei einem Abschuss durch Raketen zerbricht das Flugzeug in der Luft in viele Einzelteile. Dies ist so nicht beobachtet worden.

Kleine Einschlaglöcher im Rumpf und in den Tragflächen deuten dagegen auf einen Triebwerkschaden hin.

Manche suchen gern am falschen Ende

@ Klausewitz:
Ein Abschuß durch die USA ist auch möglich.

Glauben Sie, dass die USA unbemerkt eine Flugabwehrbatterie russischer Bauart in die Nähe von Teheran geschmuggelt hat?

Abschuss

Ob Absturz oder Abschuss, es stellt sich doch die Frage, warum wird dort überhaupt geschossen.
Es ist unbestreitbar, dass alleine die ständige Präsenz der USA und deren Drohgebärden militärische Konflikte auslösen.
Der Weltpolizist sollte endlich die Völker in Ruhe lassen.

@ 07:21 von Hackonya2

"Frage
Berechtigte Frage von .tinchen bereits in vorheriger Nachricht:
Warum fliegt über den Iran ein Flugzeug, welcher jederzeit ein Krieg gegen USA führen/beginnen könnte?"
.
Wenn Sie die Frage so stellen, dass man sie verstehen kann, bekommen Sie evtl. eine Antwort......
Eine Boing 737 kann jederzeit ein Krieg gegen USA führen?

Vom Iran

eine unabhaengige, wissenschaftliche Untersuchung zu erwarten ist laecherling.

Das iranische Argument, es waren mehrere Flugzeuge in der Luft , ist stichhaltig. Eines hat die Rakete getroffen.

Ich habe anfangs an einen Unfall geglaubt, doch die Nachweise, dass es ein Abschuss war, sind erdrueckend. Wahrscheinlich, dass die Rakete das Passagierflugzeug unabsichtlich getroffen hat. Nichtsdestotrotz muss der Iran haften.

@ 08:41 von ksl330

Unlogisch nur dann, wenn man nur die Hälfte der Fakten berücksichtigt. Wie ich es verstanden habe, ist Teheran, um dessen Flughafen es geht, von einem Flugabwehrraketenring (Boden-Luft-Raketen) umgeben. Aufgrund der kurzen Flugzeit nach dem Start von weniger als 5 Minuten bis zum Absturz kann eine verursachende Rakete nur von diesem Ring stammen. Solche Flugabwehrringe sind wenigstens halbautomatisch, d.h. auf Grund von vorgenommenen Einstellungen suchen sie ihr Ziel dann ohne wesentlichen weiteren menschlichen Eingriff - die Zeit wäre bei einem abzuwehrenden Angriff gar nicht. Das Problem wird darin liegen, dass die Bedienungsmannschaften am Morgen falsche Einstellungen vorgenommen haben, mit der Folge, dass das System das startende Flugzeug für ein abzuwehrendes Ziel gehalten hat. Und dann gefeuert hat. Was ist daran unlogisch?

06:41 von rareri

dann glauben sie das war vorsätzlich ?
wie hasserfüllt muß man eigentlich sein dass jemandem,
den man nicht kennt, der einem nicht getan hat, zu unterstellen ?

@klausewitz

"Ein Abschuß durch die USA ist
Ein Abschuß durch die USA ist auch möglich."

Dann erklären sie doch mal wie kurz nach dem Start in Teheran eine amerikanische Rakete dieses Flugzeug abschießen soll? Die Rakete müsste wohl mit mehrfacher Überschallgeschwindigkeit fliegen, um auch nur die geringste Wahrscheinlichkeit für so ein Szenario zu kreieren.

08:29 von KarlderKühne

Warum kann man nicht einfach die Untersuchungen und Auswertungen abwarten?
.
warum ?
weil man seinen Hass ausleben will

@07:23 von Hackonya2

"Hätte USA niemand ermordet, dann wäre es nicht zu diesen Vorfällen gekommen eventuell?"

Merkwuerdige Logig. Wenn die Bank kein Geld haette, dann gaebe es auch keine Bankueberfaelle.

Die USA haben einen Terroristen getoetet. Das kann man sehen wie man will, aber berechtigt noch lange nicht dazu irgendwelche Leute deswegen in Gefahr zu bringen oder abzuschiessen.

Bilanz der Woche.

Bilanz dieser Woche:

- 1 toter General
- etwa 50 Tote bei seinem Trauerzug
- möglicherweise 80 Tote im Irak (hier steht Aussage gegen Aussage)
- 176 Tote bei Flugzeugabsturz

Alles ausgelöst durch den "Friedensfürsten" Trump, das wollen wir festhalten!

Egal was die Ursache war,

das Resultat kann man nicht mehr ändern und die Ursache wird sich trauriger weise nicht ändern.

Mich erstaunt immer wieder......

die Naivität, mit der manche Foristen die Wahrheit erwarten! Dabei sollte man doch spätestens seit MH17 gelernt haben, was die Wahrheit wert ist. Was haben denn damals die Untersuchungen erbracht? Nur den Nachweis, daß die Maschine von einer Rakete abgeschossen wurde und die Rakete ein russisches Erzeugnis war. Unklar bleibt immer noch, welche Seite irrtümlich auf den Feuerknopf drückte! Gleiches gilt hier! Was sollen die Unfallexperten ermitteln? Sogar wenn Spuren eines Metalls von einer Rakete gefunden werden sollten, glaubt jemand, daß iranische offizielle Stellen den Irrtum zugeben, und damit zumindest Vermutungen zulassen, daß die Technik nicht beherrscht wird oder die Zuverlässigkeit oder Qualität des Materials nicht mit der Propaganda übereinstimmt. Es wird auch Gründe geben, warum z.B. die USA die Satellitendaten nicht freigeben, obwohl auch die eine Verantwortung nicht zweifelsfrei klären können. Es ist wie immer viel Spielraum für alle möglichen Theorien und Unterstellungen!

Schurkenstaat

Hoffentlich erkennen jetzt auch noch die letzten Gutmenschen, mit wem wir es beim Iran zu tun haben: einem verbrecherischen Terrorregime, das rücksichtslos über Leichen auch aus den eigenen Reihen geht... Mit solchen Leuten will ich nicht verhandeln, die verstehen nur die Sprache der Gewalt.

06:03 von Dirk Michael

Ihnen ist aber schon klar, dass nicht eine Fluggesellschaft auf dieser Welt in die Zukunft schauen kann?

Auch eine Lufthansa-Maschine ist in dieser Nacht noch geflogen (LH 601). Eigentlich ist es International üblich, dass die Lufträume in denen es solche Ereignisse gibt durch die Verantwortlichen gesperrt werden bzw. das die Fluggesellschaften rechtzeitig über Veränderungen der Situation informiert werden. Das ist auch ein Ergebnis der Untersuchung zum MH 17 Absturz. Für den Luftraum um Teheran ist der Iran selbst zuständig. Also lag die Verantwortung beim Iran entsprechend den Luftraum zu sichern oder zu sperren.

Ansonsten sollte man sehen was die Untersuchung bring. Versehentliche Abschüsse von zivilen Maschinen gab es immer wieder (Korean-Air 007 und MH 17 durch die Russen, Iran Air 655 durch die Amis).

@ 09:22 von Einfach Unglaublich

Sie sind offensichtlich Experte für den Abschuss von Flugzeugen mit Fla-Raketen. Wie sollen bitte kleine Einschlaglöcher auf den Tragflächen von einem Triebwerkschaden (die sind unter den Tragflächen und alle Einzelteile bei einem Schaden fliegen nach hinten) kommen? Fla-Raketen explodieren in der Nähe des abzuschießenden Flugzeugs und die Trümmerteile der Rakete perforieren das abzuschießende Flugzeug, so dass es durch die daraus resultierenden Schäden abstürzt. Wie sehr es dabei zerlegt wird, hängt von der Art der Rakete und der Entfernung der Explosion ab, und wie die Teile unten ankommen von der Flughöhe, die hier noch relativ niedrig war (weniger als 5 Minuten nach dem Start, irgendwo bei 2-3 tausend Metern, hab nicht mehr den genauen Wert aus Flightradar im Kopf).

Folgeschäden wegen Trumps Befehl

Wenn man das alles weiterspinnt, ist das Ergebnis von Trumps unüberlegter Handlung, Soleimani auf eigenen Befehl umbringen zu lassen, dass noch ca. 80 aufgeheizte Iraner bei einer Massenpanik ums Leben gekommen sind und höchstwahrscheinlich auch die Insassen dieser Maschine, da sich der Iran im Kriegszustand befand und offensichtlich jemand einen kapitalen Fehler gemacht hat. Niemand wird die Wahrheit erfahren, was wirklich geschehen ist. Fakt ist, dass 176 Menschen ihr Leben verloren haben und den Angehörigen kann man nur das herzlichste Beleid ausdrücken. Dieses perfide Spiel der Weltmächte, z.B. die Länder Iran und Irak durch Besatzung und Krieg regelmäßig zu destabilisieren und zu verhindern, dass sich diese Länder entwickeln können, ist ganz übel. Wenn diese Länder ihr Öl und Gas auf dem Weltmarkt regulär verkaufen könnten und man die Menschen dort in Ruhe lassen würde, würde es den Menschen dort deutlich besser gehen.

@Gerlos

na, dann ziehen sie schon mal los und werden gewalttaetig geneueber diesen Unmenschen.
Ich als Gutmensch meine das sollte es sich erweisen das das Flugzeug von der Luftabwehr abgeschossen wurde - die USA und Trump mitschuldig sind.

@09:37 von karlheinzfaltermeier

Sogar wenn Spuren eines Metalls von einer Rakete gefunden werden sollten, glaubt jemand, daß iranische offizielle Stellen den Irrtum zugeben...

Sollte sich das alles so bewahrheiten, wie es bis jetzt vermutet wird, dann ist es ziemlich egal, was der Iran zugibt. Wenn es ein Abschuss durch eine Rakete war, die der Iran besitzt, dann ist kann man nur mit sehr viel Phantasie konstruieren, dass jemand anderes als der Iran eine solche Rakete aus kurzer Distanz auf das Flugzeug geschossen hat.

Bei MH17 sind wenigstens beide Seiten im Besitz der entsprechenden Raketen und beide operieren im Startgebiet der Rakete.

Aber wie sollte das im Iran wohl funktioniert haben? CIA mit russischen Raketen auf iranischem Boden um eine Fake-Aktion zu starten ist wohl selbst für überzeugte Verschwörungstheoretiker zu absurd. Obwohl....

@ 09:36 von rossundreiter

"Bilanz dieser Woche:

- 1 toter General
- etwa 50 Tote bei seinem Trauerzug
- möglicherweise 80 Tote im Irak (hier steht Aussage gegen Aussage)
- 176 Tote bei Flugzeugabsturz

Alles ausgelöst durch den "Friedensfürsten" Trump, das wollen wir festhalten!"
.
Ja, natürlich, wer sollte sonst Schuld haben.
Ich gehe noch einen Schritt weiter: Hillary Clinton ist die wahre Schuldige, weil sie die Wahl verloren hat!
Tut mir leid, für dumme iranische Al-Kuds-Brigaden, die Kriegsgerät nicht bedienen können, ist selbst Trump nicht schuld.

@ 09:37 von karlheinzfaltermeier

Sie unterschlagen hier aber eine ganze Menge von Beweisen zu MH17 (Zeugenaussagen, Beobachtungen, sogar Selbstbezichtigungen des lokalen russischen Kommandanten, abgehörte Telefonate etc.), die keinen Zweifel daran lassen, dass die BUK von russisch-unterstützten Kräften abgeschossen wurde, von einer Batterie der russischen Armee, die nachweislich an diese Leute ausgeliehen worden war. Hier im Iran liegen schon jetzt viel mehr technische Beobachtungen vor, die nachweisen, was geschehen ist. Wenn zwei Raketen (die auf Satellitenbildern wegen des Feuerschweifs ohne weiteres zu erkennen sind) direkt bei Teheran starten, in der Luft explodieren und dann sich der Feuerball in eine andere Flugrichtung bewegt, als vorher die Raketen, muss wohl ein wesentlich schwereres Flugobjekt getroffen worden sein. Hat irgendwas mit Trägheit der Masse zu tun, das ist Physik.

Wahrheitsfindung

Ich glaube niemandem mehr, Bauchgefühl war sofort: shit, abgeschossen.

Egal was die angebliche Wahrheit sein wird, das ungute Gefühl bleibt und die Angst vor weiterer Eskalation und dummer Taten leider auch.

09:33 von IBELIN

@07:23 von Hackonya2

"Hätte USA niemand ermordet, dann wäre es nicht zu diesen Vorfällen gekommen eventuell?"

Merkwuerdige Logig. Wenn die Bank kein Geld haette, dann gaebe es auch keine Bankueberfaelle.

Die USA haben einen Terroristen getoetet. Das kann man sehen wie man will, aber berechtigt noch lange nicht dazu irgendwelche Leute deswegen in Gefahr zu bringen oder abzuschiessen.
----------------

Man kann Ihnen nur zustimmen. Die USA haben sehr präzise einen "General" ausgeschaltet der sehr sehr viele Menschenleben auf dem Gewissen hat.

Was die Iraner in ihrem religiösen Wahn dann anstellen ist etwas ganz Anderes. Aber da sieht man auch, wohin Religion führt, wenn diese an der Macht ist. Europa kennt dies mit all den Kriegen aus dem Mittelalter.
Niemand hat den Iran gezwungen einen Vergeltungsschlag zu führen, aber die Mullahs brauchen das, um ihre Macht zu sichern. Das den USA anzulasten ist absurd.

Alles sehr eigenartig

erst schließt man aus, dann kommt auf einmal aus einigen Ländern etwas anderes.
Zwei Dinge sind komisch, warum sollte der Iran seine eigenen Leute die im Flugzeug ja auch waren, abschießen wollen.
Und wie überwachen auf einmal so viele Staaten den Luftraum mitten im Land, ober beziehen sich jetzt alle auf Aussagen eines Geheimdienstes ?.
Und warum wird nicht erst mal fertig geprüft, bevor die allseitige Medienmaschine wie jetzt auf Hochtouren läuft.
Natürlich kann es sein das die Automatische Luftabwehr einen Fehler gemacht hat, und das Flugzeug mit eine Amerikanischen Drohne verwechselt hat in jetziger Situation.
Was mich verwundert, die RF überwacht doch sicher den Luftraum auch, von der Seite ist aber sehr ruhig, und die haben auch gute Satelliten.
Alles etwas eigenartig.

Iran ist unglaubwürdig

Wenn kurz nach dem Absturz bereits die Absturzursache durch den Iran geklärt worden ist, dann muss man sich fragen ob dort übermenschliches geleistet worden ist.Deren Unfallermittler scheinen weltweit die Besten zu sein.Alles spricht für eine Vertuschungsaktion.Man hat den Luftraum absichtlich nicht gesperrt, weil man das Überraschungsmoment für den Raketenangriff auf Ziele im Irak nicht gefährden wollte und dabei bewußt Opfer in Kauf genommen.Die Maschine wurde offenbar versehentlich durch die nervöse iranische Luftabwehr abgeschossen, die mit einem Gegenschlag rechnen musste.Der Westen sollte den Iran mit seinem verbrecherischen Regime total isolieren.Unsere Außenpolitik ist falsch,wir haben es dort mit Terroristen zu tun und nicht mit einem harmlosen Staat.

09:38, gerlos

>>Schurkenstaat
Hoffentlich erkennen jetzt auch noch die letzten Gutmenschen, mit wem wir es beim Iran zu tun haben: einem verbrecherischen Terrorregime, das rücksichtslos über Leichen auch aus den eigenen Reihen geht... Mit solchen Leuten will ich nicht verhandeln, die verstehen nur die Sprache der Gewalt.<<

Sie sind also für Krieg.

Aber wer verlangt denn, daß Sie mit "solchen Leuten" verhandeln? Sind Sie Diplomat?

Unangenehm

Nachdem ich die Fotos vom Rumpf gesehen habe und mir die Löcher dort bin ich mir auch nicht so sicher mit der Unfallthese. Da sind Kraftauswirkungen zu erkennen, die sich mir nicht erschließen. Daher erscheint mir die Abschussthese logischer. Wenn die Luftabwehr dann wirklich ursächlich ist bleibt nur die Frage nach dem Grund des Auslösens. Schlechte oder manipulierte Erkennungssysteme? Hackbare Luftabwehr? Iranische Aktivisten? Fehleinschätzung?
Ich tippe auf letzteres.
Ist das ein vollautomatisches System oder muss da noch jemand einen Auslöser bedienen?
Sind einfach zu viele Fragen offen.

genau ...

platt machen die ganze Terroristenbrut, ...so wie im Irak und in Libyen und dann hinterher schnell noch Syrien und Russland natürlich! Alles Schurken und Verbrecher die Lügen ohne Atem zu holen, richtig? meine Fresse, bei Ihrer Denke katapultieren wir uns ja zurück ins Mittelalter. Jeder kämpft hier nur für die eigenen Interessen - Amerika first, Uk first, Russland first und China und deshalb weiss niemend mehr was richtig und falsch ist und alle schreien hinein in ihre Echohöhlen ...und was hören sie? Genau den Hass, den sie verbreiten.

Wie geht man mit dem Offensichtlichen um?

Zwar ist bis jetzt alles noch Spekulation, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass wir in einigen Wochen definitiv wissen werden, dass die Maschine durch den Iran abgeschossen wurde. Ich hoffe, dass die Iranische Führung dann auch die Größe hat diesen tragischen Unglücksfall (ich gehe mal davon aus, dass das keine Absicht war) zuzugeben und uns und vor allem den Hinterbliebenen ein so unwürdiges Schauspiel wie bei dem Abschuss über der Ukraine erspart bleibt...Die USA haben sich auch ziemlich daneben benommen, nachdem sie einen Iran-Air Airbus 300 abgeschossen hatten, es wäre schön wenn wir erleben könnten wie es besser geht, wenn so etwas passiert hat man als verantwortlicher Staat dazu zu stehen, sich zu entschuldigen und angemessene Entschädigungen zu zahlen (ich weiß, was ist für ein Leben schon angemessen). Aber ich fürchte wir werden die altbekannte Nummer erleben, erst wars kein Abschuss und wenn sich das nicht mehr leugnen lässt warens die Anderen...

@ 09:38 von gerlos

Ich bin ganz Ihrer Meinung.
Unsere Regierung ist in dem Irrglauben, ein islamistisches Mullah-Regime durch Handelsbeziehungen (popelige 5 Mrd. in den besten Zeiten) in irgend einer Form kontrollieren zu können und damit der "Demokratie" im Iran zu unterstützen.
Dem ist nicht so!
Wohin Einnahmen fließen ist bekannt, unter anderem zur Hisbollah, etc., aber bestimmt nicht zum Nutzen der Bevölkerung.

06:25, gogol

>>m 10. Januar 2020 um 06:25 von gogol
Gedanke
diese Maschine ist gerade gestartet !
also wollte Sie den Luftraum VERLASSEN und nicht eindringen.
Hier stimmt was nicht, oder es drehen langsam alle Militärs durch?<<

Drei Worte zur Erklärung:

Es ist Krieg.

Einigen hier konnte das ja nicht schnell genug gehen.

@gerlos - Iraner = Schurkenstaat

Ja, der trivale in sippenhaft nehmende Sprachgebrauch von den rechtspopulisten ist einfach.
Zitat :
Mit solchen Leuten will ich nicht verhandeln, die verstehen nur die Sprache der Gewalt.

Rechts Nationalistische Hartliner kennen
kein Verhandeln , bei denen sind immer die anderen Schuld und es wird draufgehauen.

Was wäre wenn Fox-News öffentlich Trump nicht zerissen hätte.

Das man selbst Boing kommen läßt um
den Grund des Absturzes zu ermitteln,
sagt doch alles aus.
Seltsam auch . das Flugabwerraketen selbst
Flieger schon auf der Startbahn in Bodennähe abschießen können.

Was wäre wenn ...

@ Hackonya2:

Hätte USA niemand ermordet ...

Hätten den Al-Kutz-Brigaden nicht den Terror angefacht ...

Alles ausgelöst ..... "Friedensfürsten"

rossundreiter@

Also sind die Regierungen, Ihrer Meinung nach, für die toten die durch Ihr Handel entstehn verantwortlich?

Augenzeugenbericht

Die Maschine wurde auf jeden Fall abgeschossen. Ein Kollege aus Teheran ist gestern wieder nach Deutschland zurück gekehrt und war am Flughafen als die Maschine von 3(!) Raketen getroffen wurde. Da kann keiner sagen, dass das aus Versehen passiert ist. Der Kollege vermutet, dass es eine Aktion der Regierung war um die iranische Bevölkerung wieder zu vereinigen. Es gab vorher immer große Proteste gegen die Regierung und die wirtschaftliche Situation im Land. Diese Aktion hat die Menschen davon abgelenkt und gegen etwas anderes aufgebracht. Den gleichen Gefallen haben die USA der Regierung mit der Tötung von Soleimani gemacht. So muss sich die Regierung dort nicht mehr um die Rechte der Menschen kümmern. Das ist einfach unfassbar.

@ Diacomoso

Warum liefert Russland und sicherlich auch Deutschland solche Waffen in Länder die damit nicht umgehen können?

Deutschland liefert grundsätzlich keine Waffen an den Iran oder Syrien.

@gerlos/ Puzzleteile ergeben jetzt ein plausibles Bild

@gerlos
Nun machen Sie mal bitte halblang, nicht einmal die USA und ihr Präsident Donald Trump gehen hier von einem absichtlichen Abschuss aus, also von einem Kriegsverbrechen, sondern haben den Abschuss auf eine plausible Art mit einem Versehen der iranischen Luftabwehr in der konkreten Situation unmittelbar nach den iranischen Angriffen auf US-Stützpunkte im Irak erklärt. Bitte erst einmal den Artikel lesen bevor kommentiert wird.

Faktisch ist das auch eine politische Katastrophe für die politische Führung des Irans, denn die Toten sind ganz überwiegend Iraner oder iranischstämmige Kanadier. Statt wie groß angekündigt die Amerikaner zu treffen haben sie ihre eigenen Landsleute getötet. So wird auch die gestrige, inhaltlich völlig verfrühte Stellungnahme des iranischen Verkehrsministeriums plausibel und das jetzt schon verzweifelt klingende Beharren auf einem "technischen Defekt".

Die neuen Informationen ergeben jetzt in der Kombination ein plausibles Gesamtbild, was passiert ist.

um 08:32 von Demokritisch

".... und wupps hat der Iran wieder den "schwarzen Peter".
Der Iran wird nicht so blöd sein, ausländische Gutachter zur Rekonstruktion der Ursache einzuladen, wenn er ein schlechtes Gewissen hätte."
-----

Selbst die "unabhängigen Kämpfer" in der Ostukraine mussten irgendwann die niederländischen Unfallermittler an das Wrack von MH 17 lassen. Also ausländische Gutachter zur Unglücksstelle zu lassen sagt gar nichts und bis die da sind, hat man auch noch ein paar Tage Zeit um "aufzuräumen".

Abstürze von so modernen Maschinen sind selten. In der Regel passiert das auch nur wenn es eine Ereigniskette von Umständen gibt (fehlerhafte Wartung, Versagen bei der Vorflugkontrolle, fehlende oder falsche Reaktion auf Warnmeldungen). Was heutzutage ehr unwahrscheinlich ist, dass ein Flugzeug einfach mal so vom Himmel fällt. Ein abruptes Abbrechen des Kontaktes und der Verbindung ist meist ein Hinweis auf eine Einwirkung von außen (z. B. Bomben).

Zuerst diese Fragen stellen!

Wem nutzt es, wem schadet es?
Absicht oder Kalkül? Von wem?
Wie war es damals in der Ukraine? Das wurde gleich Russland in die Schuhe geschoben, aber es gibt auch bis heute keine schlüssigen Beweise dafür.

An Bord dieser Maschine waren immerhin ca. 80 Iraner, also eigene Leute!
Unfall oder Abschuss aus Versehen? Seltsam!

Blut

Wenn sich das bewahrheiten sollte, dass die Maschine „versehentlich“ abgeschossen wurde, klebt nun weiters Blut an den Händen des großen America First Einzelgänger. Nicht nur die Ermordeten Generäle, sondern auch die unzähligen Opfer bei den Trauerfeierlichkeiten und nun die bedauernswerten Unschuldigen Opfer des Flugzeuges. Ohne den Irrsinn dieses DT wären über 200 Menschen noch am Leben.
Das sollte man in der Öffentlichkeit einmal publizieren und nicht von „versehentlich“ abtun.
Es ist ein weitere Skandal um diesen Voll......

09:38 von gerlos

>>>Hoffentlich erkennen jetzt auch noch die letzten Gutmenschen, mit wem wir es beim Iran zu tun haben: einem verbrecherischen Terrorregime, das rücksichtslos über Leichen auch aus den eigenen Reihen geht<<<

Wer hat jemals was anderes behauptet? Das ist doch ein Strohmann.

>>>... Mit solchen Leuten will ich nicht verhandeln, die verstehen nur die Sprache der Gewalt.<<<

Wie z.B. Verbrechen wie Staatsterrorismus, Angriffskriege, das Töten von Zivilisten einschließlich Kindern? Nicht das man am Ende zu dem Ergebnis kommt, das so etwas nur ein "verbrecherisches Terrorregime" macht.

(Nein, das ist kein Whataboutismus. Ich verabscheue die Verbrechen auf beiden Seiten, aber eben auf BEIDEN Seite. Ich vergleiche nicht um das eine herunterzuspielen, sondern um beides objektiv zu bewerten.)

Claudia Bauer meint,

.... auch ukrainische Ermittler sind vor Ort..., na dann werden sehr bald Teile russischer Raketen auftauchen. Die ganze Aktion ist meiner Meinung nach eine geziehlte Provokation gegen den Iran.

@9:29 von Autograf

Schick mal bitte einen link wo die Funktion der automatisierten Luftabwehr mit dem erwähnten SAM System technisch beschrieben wird von einer vernünftigen Quelle, Jane‘s oder was es da auch immer gibt. Mich interessiert ja was tatsächlich passiert ist, und nicht nur Foren-blabla

Und da du dich mit der Luftverteidigung von Teheran gut auszukennen scheinst: wie kann ein solches System aktiviert werden wenn der Luftraum nicht gesperrt ist? Das eine müsste ja Voraussetzung für das andere sein. Auch der Iran will grundsätzlich keine eigenen Verkehrsflugzeuge abschießen unterstelle ich ihm jetzt mal.

Diktaturen scheinen große

Diktaturen scheinen große Probleme zu haben, Fehler zuzugeben. Dadurch offenbaren ihre Führer lediglich ihre eigene Charakterschwäche.

Noch streitet der Iran ab

Noch ist der Iran nicht so weit, das Offensichtliche zuzugeben. Noch will der Iran nicht für den Absturz verantwortlich sein. Noch soll es keine iranische Flugabwehrrakete gewesen sein.
Russland streitet ja auch den Abschuss von MH17 immer noch ab.

Abschuss

Egal wer das Flugzeug abgeschossen hat er muss mit den Toten leben. ich hoffe die Verursacher werden gefunden und zu Rechenschaft gezogen. Vielleicht erkennen sie dann, dass man beim Krieg immer auf welcher Seite man steht der Verlierer ist. Keine Rohstoffe der Welt sind den Tod von Menschen wert. Mein Beileid gilt den Angehörigen.

Das Offensichtliche leugnen

@ sven_ffm:
Ich hoffe, dass die Iranische Führung dann auch die Größe hat diesen tragischen Unglücksfall (ich gehe mal davon aus, dass das keine Absicht war) zuzugeben und uns und vor allem den Hinterbliebenen ein so unwürdiges Schauspiel wie bei dem Abschuss über der Ukraine erspart bleibt...

Da bin ich skeptisch. Auch im Falle des Iran wird bis zur Unkenntlichkeit geleugnet werden. Die eigenen Anhänger werdens glauben. Die Welt kann nur den Kopf schütteln über das Mullah-Regime.

Nützt niemandem, also tragischer Fehler

Falls sich tatsächlich die Abschusstheorie als wahr herausstellen sollte, war das wohl eher keine Absicht seitens des Irans - ich sehe zumindest nicht, was sie davon haben sollten. Die waren auch sehr schnell mit dem "Unfall!" rufen...

Und an alle, die jetzt über den Iran herziehen: So etwas passiert leider, wenn Militärs sehr angespannt sind. Bestes Beispiel:
https://de.wikipedia.org/wiki/Iran-Air-Flug_655
Deswegen ist es ja so wichtig, dass alle mal ein bisschen ruhiger werden, sonst sterben noch mehr Unbeteiligte.

Gutachtereinsatz

Was sollen Gutachter aus den USA im Iran zur Begutachtung der abgestürzten ukrainischen Maschine. Die sind doch schon aufgrund der Fakeinformation von Trump belastet und werden doch von vornherein den Abschuß favoritisieren. Deshalb gehören da nur Gutachter aus den Ländern hin, deren Landsleute mit der Maschine abgestürzt sind.

Überall nur Spezialisten ?

Wenn man die vielen Kommentare hier liest dann könnte man annehmen alle wären Vollprofis was Waffen und Fluggerät angeht.
Schuster bleib bei deinen Leisten würde ich mal propagieren, denn Spekulationen bringen hier nichts.
Irgend jemand schrieb auch das es wohl kaum die USA gewesen sind, die dass Flugzeug vom Himmel holten...dazu könnte man in der Geschichte zurückreisen und sich anschauen was die CIA z.B. während des Vietnamkonflikts alles so vollbracht hat...unmöglich erscheint das danach nicht mehr.
Aber in erster Linie sollte man mal an die Opfer und die Angehörigen denken.

10:05 von Putin-Bewunderer

>>>Hätten den Al-Kutz-Brigaden nicht den Terror angefacht ...<<<

In der Causa Iran gibt es immer ein 'Vorher' und dort 4 "herausragende" Ereignisse.

1. Der Putsch des Westens gegen die iranische Demokratie.
2. Der durch den Westen proaktiv unterstützte Angriffskrieg durch den Irak.
3. Die durch den Westen proaktiv unterstützten Giftgasangriffe auf den Iran.
4. Der Bruch des Atom-Deals durch den Westen.

Mit dem "aber der Iran hat vorher"-Argument kommt man nicht weit, schon gar nicht wenn man moralische Überlegenheit herstellen will.

Fanatisierte Soldaten

@ IckeDette:
Wenn die Luftabwehr dann wirklich ursächlich ist bleibt nur die Frage nach dem Grund des Auslösens. Schlechte oder manipulierte Erkennungssysteme? Hackbare Luftabwehr? Iranische Aktivisten? Fehleinschätzung?
Ich tippe auf letzteres.

Ich auch. Es waren vielleicht übermotivierte Soldaten der Flugabwehr, die ganz in der antiamerikanischen Propaganda des totalitären Regimes gefangen sind. Den Heldenstatus schon vor Augen.

Hatten die USA nicht

Hatten die USA nicht Hackerangriffe angekündigt? Das ist eventuell auch eine Möglichkeit, dass die Flugabwehr des Iran manipuliert wurde. Der Iran würde das aber wahrscheinlich nicht zugeben. Die US sicher ebenfalls nicht.

Falsche Taktik vom Iran

Das strike Ablehnen eines Abschusses ist dumm. Sie wissen's ja am besten, wie's war. Es kommt in jedem Fall heraus (selbst beim russ Abschuss der indon. Maschine in der Ukraine). Und dann der Welt erzählen, dass der Flugschreiber nicht auslesbar sei? Wie lächerlich: das Ding hat selbst den Deppen-Absturz in Südfrankreich überstanden. Der Iran hat sich da in was reingeritten und hat jede Glaubwürdigkeit verloren. Die hätten ANDERS, offener dran müssen, dann hätten sie den Schaden begrenzen können. Lügen haben kurze Beine.

Sollte die Maschine wirklich abgeschossen worden sein,

dann wäre das eine Aktion, die an militärischem Dilletantismus kaum zu überbieten wäre.

Ein gerade vom Hauptstadtflughafen gestarteter gestarteter Flieger wird für den Feind gehalten?

Wie inkompetent kann man denn eigentlich sein?

Der Iran scheint, sollte das wirklich stimmen, das unfähigste Militär der Welt zu haben.

Und der läuft noch frei rum?

" Ein Kollege aus Teheran ist gestern wieder nach Deutschland zurück gekehrt und war am Flughafen als die Maschine von 3(!) Raketen getroffen wurde. Da kann keiner sagen, dass das aus Versehen passiert ist. Der Kollege vermutet, dass es eine Aktion der Regierung war um die iranische Bevölkerung wieder zu vereinigen. Es gab vorher immer große Proteste gegen die Regierung und die wirtschaftliche Situation im Land. " @Physikantin
.
Wolln wir mal annehmen, dass dies keine Bot-News sind, dann muss man sich allerdings fragen, warum dieser Mann noch frei rumläuft und Experten aus zig Ländern in den Iran reisen, um den Fall zu untersuchen? Erfreulich auch, dass da gleich eine passende politische Interpretation dabei ist. Aber man sollte meinen, dass die Ermordung Suleimanis durch die USA die Menschen eher hinter der Regierung versammelt, als der "Abschuss" einer Passagiermaschine.

@ Karl Klammer

Das man selbst Boing kommen läßt um den Grund des Absturzes zu ermitteln, sagt doch alles aus.

Spricht das Ihrer Meinung nach für die Unschuld der Iraner? Kein ausländischer Experte hat bisher eine Genehmigung, sich den Trümmerteilen auch nur zu nähern. Wissen Sie mehr?

Am wahrscheinlichsten ist

Am wahrscheinlichsten ist doch, dass die USA dieses Flugzeug abgeschlossen haben, um dem iranischen Regime zu signalisieren, dass die USA auf überhaupt nichts Rücksicht nimmt, wenn sich jemand mit ihr anlegen will.

@ um 10:11 von mimosq5

Also denkt man Ihre Sichtweise zu ende, ist eigentlich Hillary Clinton schuld weil sie die Wahl verloren hat und dazu noch jeder Einzelene amerikanische Wähler der gewählt hat.....

Mir scheint, hier vergessen Viele das der amerikanische Präsident gewählt wird im Gegensatz zum "Obersten Religionsführer" im Iran.....

Vielleicht gibt es einen Orden

@ Richtungswechsel:
Egal wer das Flugzeug abgeschossen hat er muss mit den Toten leben. ich hoffe die Verursacher werden gefunden und zu Rechenschaft gezogen.

In totalitären Regimen werden sie meist geopfert oder erhalten einen Orden. Wie es dem Regime gerade passt.

Diktaturen?

"Diktaturen scheinen große Probleme zu haben, Fehler zuzugeben. Dadurch offenbaren ihre Führer lediglich ihre eigene Charakterschwäche." @Werner40
.
Da sind die Amerikaner ganz anders: sie geben offen zu, dass ihre mehr als 70 bewaffneten Interventionen weltweit ein Fehler waren, oder hab ich da was falsch verstanden? - Elegant auch der Hinweis auf "Charakterschwäche", womit klar ist, dass man gegenüber solch minderwertigen Kreaturen ganz anders auf den Karton hauen muss.

@ Aufmerksamleser

Deshalb gehören da nur Gutachter aus den Ländern hin, deren Landsleute mit der Maschine abgestürzt sind.

Mir wäre es wichtiger, dass sich der Gutachter auskennt, als dass er irgend ein bestimmter Landsmann ist.

@ 10:03 von fathaland slim

"Drei Worte zur Erklärung:

Es ist Krieg."
.
Ach im Irak und Iran ist Krieg?
Mitten in Teheran?
Habe ich etwas verpasst?
Warum fliegt dann noch die Lufthansa dahin? Oder Aeroflot täglich? Die sind ja irre.....
Bitte klären Sie uns auf!

10:21 von Aufmerksamleser

«Was sollen Gutachter aus den USA im Iran zur Begutachtung der abgestürzten ukrainischen Maschine.»

Abgestürzt ist ein Flugzeug des Flugzeugbauers Boeing …

Spekulationen schießen ins Kraut

@ Tristram:
Hatten die USA nicht Hackerangriffe angekündigt? Das ist eventuell auch eine Möglichkeit, dass die Flugabwehr des Iran manipuliert wurde. Der Iran würde das aber wahrscheinlich nicht zugeben. Die US sicher ebenfalls nicht.

Aber Sie scheinen zu wissen, dass eine Flugabwehr einen Internetanschluss hat?

Versehen?

Wie kann man eine Waffe, die sich offensichtlich selber das Ziel sucht, scharf machen und gleichzeitig den Luftraum für zivile Flugzeuge offen lassen? Das kann man doch nicht als ein Versehen bezeichnen. Das ist grob fahrlässig. Oder kann ich mich als Autofahrer jetzt auch auf ein Versehen berufen, wenn ich anstatt nach links nach rechts steuer und in eine voll besetzte Bushaltestelle rase?

Sollte es sich tatsächlich um einen Abschuss gehandelt haben, dann wäre der Iran gut beraten, dieses voll und ganz öffentlich aufzuklären. Ansonsten verliert das Land wirklich jede Glaubwürdigkeit. Es mag sein, dass tatsächlich jemand "nicht aufgepasst hat"! Sowas passiert leider überall auf der Welt. Aber dann muss man dazu auch stehen und die Konsequenzen tragen. Vertuschung führt nur zu noch mehr Misstrauen. Und Misstrauen ist Gift für jede weitere Gesprächsbasis.

@ teenriot

3. Die durch den Westen proaktiv unterstützten Giftgasangriffe auf den Iran.

Ich dachte, der Irak hatte gar kein Giftgas. Jedenfalls sind die Amerikaner deswegen 2003 einmarschiert und dann war doch kein Giftgas da.


4. Der Bruch des Atom-Deals durch den Westen.

Wieso Bruch? Die Amerikaner haben lediglich gekündigt.

08:13, tisiphone

Sollte es sich wirklich um eine amerikanische Rakete gehandelt haben, so würde sich dies nicht auf Dauer vertuschen lassen.

Das ist der Vorteil von Gewaltenteilung, Pressefreiheit und all so nem Kram.

06:41 von rareri

“... droht der Iran mit der Tötung jedes Amerikaners. Und noch mehr wundert es mich, dass der Iran Fachleute aus den USA, dem Erzfeind, an der Aufklärung der Absturzursache beteiligen will.“

Waren denn Amerikaner an Bord?
Wenn man zu Ihrem weiteren Satz auch spekulieren will könnte das auch bedeuten, dass die iranische Regierung sicher ist, dass es kein Abschuss war.

Was mir diese traurige Sache nebenbei aber zeigt: die US-Regierung darf in den Iran zwecks Aufklärung Leute entsenden; dem iranischen Aussenminister wird (mangels Zeit!) ein Visum verweigert, um an der UN-Versammlung teilzunehmen.

@neutralewelt, 09:53

Etwas billiger Versuch von Ihnen, mir etwas in den Mund zu legen.

Ich schrieb "Auslöser", nicht "Schuld".

07:27 von Dr.Hans

“failed state
Der Iran ist ein failed state, da passieren solche Sachen schon mal.“

Dann sind die USA wohl auch ein 'failed state', dem so eine Sache schon mal passieren kann.
Im Gegensatz zu den USA, wo der damalige Abschuss ja bewiesen ist, ist es beim Iran offensichtlich noch nicht 100%ig klar. Also, warten Sie doch einfach ab, bitte.

10:40, NeutraleWelt

>>@ 10:03 von fathaland slim
"Drei Worte zur Erklärung:

Es ist Krieg."
.
Ach im Irak und Iran ist Krieg?
Mitten in Teheran?
Habe ich etwas verpasst?
Warum fliegt dann noch die Lufthansa dahin? Oder Aeroflot täglich? Die sind ja irre.....
Bitte klären Sie uns auf!<<

Es gibt keine offizielle Kriegserklärung, aber der Krieg hat begonnen. Ein Staat lässt einen hochrangigen Offiziellen eines anderen Staates töten. Das ist technisch eine Kriegserklärung.

Meinen Sie, das, was wir im Augenblick, zum Glück nicht unmittelbar, erleben, wäre Frieden?

Oder meinen Sie, es gäbe außer Krieg und Frieden noch irgendwas Drittes?

10:31 von nie wieder spd

«Am wahrscheinlichsten ist doch, dass die USA dieses Flugzeug abgeschlossen haben, um dem iranischen Regime zu signalisieren, dass die USA auf überhaupt nichts Rücksicht nimmt, wenn sich jemand mit ihr anlegen will.»

Und "am wahrscheinlichsten" haben die USA die Rakete von wo gestartet?
Die Rakete, die ein gerade eben erst gestartetes Flugzeug traf?

Schon vorher gewusst, wann der Flieger starten werde?
Und wo genau er sich dann hin bewegen wird …?

@Gestalten, die Trump in der Verantwortung sehen.

Nein, Trump trägt keine Mitschuld. Klar, die USA haben zuerst Soleimani getötet, aber die Verantwortung für den Gegenschlag und auch eventuelle ungeplante und unerwünschte Folgen trägt klar der Iran. Genauso wie die USA verantwortlich wäre, wenn Sie statt Soleimani eine Touristengruppe abgeschossen hätten.

Die Idee, der Abschuss (sofern es einer war) könnte von einer anderen Nation als dem Iran kommen, ist ebenfalls absurd. Man muss schon einen extremen Hang zu Verschwörungstheorien haben, um so etwas zu glauben.

@Karsten Schwucht - Wissen Sie mehr?

Woher haben Sie denn ihr wissen ?

Von Donald Trumps Lakaien, welche sagen was dieser hören will ?
Wenn der getwittert hätte , wäre selbst der Concord absturz ein Abschuß gewesen.
Also erst mal Butter bei die Fische !

@ 10:13 von Claudia Bauer

"Claudia Bauer meint,
.... auch ukrainische Ermittler sind vor Ort..., na dann werden sehr bald Teile russischer Raketen auftauchen. Die ganze Aktion ist meiner Meinung nach eine geziehlte Provokation gegen den Iran."
.
Bei solch sinnfreien Kommentaren ist man echt sprachlos.....
Ihre Meinung als bekennende Putinistin und Anti-Amerika ist ja allseits bekannt, aber wer anderes soll den eine Luftabwehrrakete (mit der russischen Bauart könnten Sie recht haben) am Al-Kuds kontrollierten Flughafen in Teheran abgeschossen haben?
Trump? Persönlich? Um den Iran zu provozieren?
Ich komme jetzt auch mal mit Stuss: Meiner Meinung nach eine gezielte Aktion von Putin, um einen Krieg der Amerikaner in der Region zu provozieren!
Aber so dumm ist Trump auch nicht....
By the way, wie wir in der "Tanker-Krise" gesehen haben schafft es auch eine amerikanische Drohne noch nicht mal in den iranischen Luftraum.

Unwahrscheinlich, aber passt ins Beuteschema

@ nie wieder spd:
Am wahrscheinlichsten ist doch, dass die USA dieses Flugzeug abgeschlossen haben

Am unwahrscheinlichsten.
Oder meinen Sie, dass sich vielleicht ein amerikanischer Geheimagent Zutritt zur iranischen Flugabwehrstellung in der Umgebung von Teheran verschafft hat?
Oder dass die Amerikaner unbemerkt eine Flugabwehrbatterie russischer Bauart in die Nähe des teheraner Flughafens geschmuggelt haben?
Flugabwehrraketen, die vom Irak bis nach Teheran fliegen, gibt es jedenfalls nicht. Das sind ja fast 1000 km.

08:51 von landart

“..der ganze Umgang mit diesem Unglück seitens der Iraner lässt die Vermutung nach einer Vertuschung zu...“

Verstehe. Deshalb lädt die iranische Regierung die ganzen Leute ein. Die sollen beim Vertuschen helfen.
Ich hab schon überlegt, aber nun verstehe ich das. Danke!

Wahrscheinlich ein

Wahrscheinlich ein versehentlicher Abschuss. Irgendwie passt Kriegsgetöse und Leben nicht zusammen, nicht wahr? Aber es muss ja immer weiter gehen mit Rohstoffen, Geopolitik usw.

Abwarten ist egal, das hätte der Iran gern so, und wenn alle falsch liegen mit Spekulationen, ist es in drei Wochen vergessen. Aber dass wir einfach daran vorbei gehen, wenn es ein Abschuss war, wäre eine Schande! Deshalb ist es nicht verkehrt sich Gedanken zu machen!

Versehentlich?

Wer´s glaubt, wird selig. Wenn es ein Abschuss war, dann wurde der auch zielgerichtet ausgeführt. Und ich glaube nicht, dass das Flugzeug mit einem Militärflugzeug verwechselt wurde. Der Iran wird versuchen zu vertuschen. Die Antwort auf einen 176fachen Mord wäre nämlich erheblich. Auch der Bundesregierung wäre dann zu empfehlen, sich der guten Kontakte in den Iran endgültig zu entledigen. Ich kann die Forderung von Trump nachvollziehen, ein neues und schärferes Atomabkommen mit dem Iran zu erzwingen.

@ NeutraleWelt

Warum fliegt dann noch die Lufthansa dahin? Oder Aeroflot täglich? Die sind ja irre.....
Bitte klären Sie uns auf!

Die Lufthansa überfliegt momentan nicht den iranischen Luftraum, Aeroflot allerdings schon.

@10:46 von fathaland slim

"08:13, tisiphone

Sollte es sich wirklich um eine amerikanische Rakete gehandelt haben, so würde sich dies nicht auf Dauer vertuschen lassen.

Das ist der Vorteil von Gewaltenteilung, Pressefreiheit und all so nem Kram."

Sie haben wahrscheinlich Recht. Allerdings gibt es Bereiche der amerikanischen Gesellschaft in denen die Gewaltenteilung weitaus besser zu funktionieren scheint als beim Militär.

@ 10:31 von nie wieder spd

"Am wahrscheinlichsten ist doch, dass die USA dieses Flugzeug abgeschlossen haben, um dem iranischen Regime zu signalisieren, dass die USA auf überhaupt nichts Rücksicht nimmt, wenn sich jemand mit ihr anlegen will."
.
Wenn Sie uns noch freundlicher Weise aufklären konnten, wie die USA das gemacht haben sollten?
Am wahrscheinlichsten ist doch, dass Putin das war, um einen Krieg zu provozieren....
Und jetzt?

RE @ 10:49 von rossundreiter

"@neutralewelt, 09:53
Etwas billiger Versuch von Ihnen, mir etwas in den Mund zu legen.
Ich schrieb "Auslöser", nicht "Schuld"."
.
Dann ersetzen Sie "Schuld" durch "Auslöser"!
Davon werden Ihre billigen Behauptungen nicht wahrer und meine nicht falscher!

Ist die iranische Regierung glaubwürdig?

@ DB_EMD:
Sollte es sich tatsächlich um einen Abschuss gehandelt haben, dann wäre der Iran gut beraten, dieses voll und ganz öffentlich aufzuklären. Ansonsten verliert das Land wirklich jede Glaubwürdigkeit.

Es kommt darauf an, welchen Stellenwert die Glaubwürdigkeit bei einer Regierung hat. Russland hat den Abschuss der MH17 trotz international eindeutiger Beweislage ebenfalls nicht zugegeben.

Warum es kein Abschuss durch die USA gewesen sein kann:

@Autograf hat es bereits sehr gut auf den Punkt gebracht, trotzdem nochmals zur Erklärung:
Flightradar24 zufolge, einem unabhängigen Trackingdienst, der direkt auf die Transponderdaten der Flugzeuge zurückgreift, war dieses ukrainische Flugzeug exakt 2 Minuten 44 Sekunden 57 hundertstel Sekunden in der Luft als sein Transponder aufhörte zu senden - diesem Szenario zufolge also von der Luftabwehrrakete getroffen wurde. Selbst wenn die Luftabwehrraketen der USA die 500 km vom nächsten US-Stützpunkt technisch überwinden könnten, würde diese Zeit von weniger als drei Minuten nicht ausreichen, damit US-Raketen nach Teheran kommen. SOLLTE das Flugzeug abgeschossen worden sein, MUSS die Rakete aus dem unmittelbaren geografischen Umfeld von Teheran gekommen sein. Dort sind aber nur iranische Luftabwehrbatterien stationiert. In diesem Fall wäre ein Versehen die plausibelste Motivation: Warum sollte die iranische Luftabwehr sonst ein Flugzeug mit zumeist iranischen Passagieren abschießen?

@10:31 von nie wieder spd

Das halte ich tatsächlich aber für blödsinn und technisch unmöglich.

Bei einer steigrate von ca um 3000ft/min wäre das Flugzeug ca 120 bis 180 Sekunden nach dem abheben von der Rakete getroffen worden, wenn das in 2400m Höhe passiert ist.

Die schnelleren Boden-Luftraketen erreichen fünffache Schallgeschwindigkeit, also 5x340m/s = 1,7km/s

Bei weniger als 180 Sekunden Flugzeit kann die Rakete nicht weiter als 300km geflogen sein.

Wenn das irgend ein älteres russisches System war dann fliegt die Rakete vielleicht nur halb so schnell, und weil das Flugzeug so niedrig geflogen ist kann es wegen dem radarschatten auch nicht aus Hunderten Kilometer Entfernung anvisiert worden sein. Um Teheran liegen ja auch ein paar Hügel.

Also müsste der Ort des Abschusses wohl nicht weiter als 50km entfernt gelegen sein.

Die Frage ist nur wie sowas „aus versehen“ passieren kann.

Aber es stimmt schon, unfähige Dilettanten gibt es überall.

Mögliche Absturzursachen

Nach dem, was derzeit bekannt ist, kann man einen technischen Defekt wohl ausschließen, dafür kam der Absturz zu plötzlich. Ein gezielter Abschuss wäre ebenfalls unlogisch und das Verhalten der iranischen Regierung legt nahe, dass man dort nichts von einem Abschuss weiß. Die voreilige Behauptung, Ursache wäre ein technischer Defekt, passt ins Bild der ungeschickten Vorgehensweise der iranischen Regierung, die Einladung ausländischer Experten zeigt, dass man selbst nicht an einen Abschuss glaubt. Das legt zwei mögliche Szenarien nahe:

1. Die Maschine wurde tatsächlich von iranischen Brigaden abgeschossen und diese versuchen jetzt ihren Fehler zu vertuschen - auch gegenüber der eigenen Regierung.

2. Der Absturz wurde durch einen Terrorakt herbeigeführt. Eine größere Sprengladung kann ebenso die beobachteten Effekte und Schäden hervorrufen.

Was es tatsächlich war, wird wohl erst die Untersuchung zeigen.

@10:40 von NeutraleWelt

>>@ 10:03 von fathaland slim

"Drei Worte zur Erklärung:

Es ist Krieg."
.
Ach im Irak und Iran ist Krieg?
Mitten in Teheran?
Habe ich etwas verpasst?
Warum fliegt dann noch die Lufthansa dahin? Oder Aeroflot täglich? Die sind ja irre.....
Bitte klären Sie uns auf!<<

Es besteht eine Reisewarnung vom auswärtigen Amt. Der Flugverkehr ist eingeschränkt und es wird von Reisen abgeraten.

Der Iran hat mit Raketen amerikanische Einrichtungen beschossen. Die Lage ist angespannt - das mag noch kein ausgewachsener Krieg sein, aber Frieden ist das definitiv auch nicht - und nur im Frieden sind die Menschen sicher.

Ich weiß mit Sicherheit

Ich weiß mit Sicherheit nur,das ich das Flugzeug nicht abgeschossen habe . Ansonsten weiß ich nicht,wer es oder ob es überhaupt so war.Tatsache ist aber,dass es einen Absturz gab und irgendwie war es kein Zufall . Ich gehe auch nicht davon aus,dass sich jemand meldet und den vermeintlichen Abschuss zugibt.
Ich glaube aber ,dass es am wahrscheinlichsten ist,dass die Maschine aus Versehen abgeschossen wurde.

@Gassi um 10:26Uhr

Ihr Kommentar ist der Beweis, dass fast alles freigegeben wird! Nur zu Ihrer Information, in der Ukraine handelt es sich nicht um eine "indon"esische Maschine, sondern um eine Maschine aus Malaysia und der "Depp" in Südfrankreich war psychisch krank, was leider nicht erkannt oder konsequent behandelt wurde und so zu einem DramA führte. Also bitte mehr Zurückhaltung!

09:29 von IBELIN

“Nichtsdestotrotz muss der Iran haften.“

Sie meinen also so?
Ich zitiere:
“Kapitän Rogers erhielt von George H. W. Bush 1990 den Legion-of-Merit-Orden „für außerordentliche Pflichterfüllung im Einsatz“. Der damalige US-Vize-Präsident George H. W. Bush verteidigte sein Militär vor den Vereinten Nationen, indem er sagte, dass es ein Zwischenfall in Kriegszeiten gewesen sei; die Crew an Bord der USS Vincennes habe der vorliegenden Situation angemessen gehandelt. Er lehnte es ab, sich im Namen der Vereinigten Staaten für den Abschuss zu entschuldigen.
1996 kamen die Vereinigten Staaten und der Iran vor dem internationalen Gerichtshof überein, dass die USA eine Entschädigungszahlung von 61,8 Mio. USD leisten würden. Dessen ungeachtet haben die USA nie die formelle Verantwortung für den Vorfall übernommen oder sich gegenüber dem Iran entschuldigt.“

06:14 von Kalusewitz

"Abschuss durch die USA"?
Wohl kaum, wenn es zutrifft, dass die gefundenen Reste der Rakete von einem Russischen Produkt stammen.
Diese Raketen hat Russland an den Iran verkauft. Soweit die Meldungen aus den Medien.

um 10:45 von Karsten Schwucht

Das kann ich widerlegen.

Mein Exmann war im Desert Shield Krieg Soldat im 317th Combat Engineer Bataillon an der Frontline als Sprengstoff Experte und nachts wurde sehr wohl Giftgas versprüht.
Er ist einer von knapp 250 Soldaten, wo die VA ( Veteran Affairs) dessen Spätfolgen anerkannt hat und deshalb bezieht er eine nicht zu verachtende monatliche Entschädigung auf Lebenszeit.
Das wir jedoch offiziell alles unter Verschluss gehalten.

Noch Fragen, was im Nahen Osten so möglich ist?

Immer wieder faszinierend...

Welche Spekulationen und einseitige Darstellungen! Ich traue weder der iranischen Führung noch Herrn Trump - der kann aber zumindest abgewählt werden und spätestens nach 8 Jahren ist dank der amerikanischen Verfassung Schluss... nicht wie bei religiösen Führern mit Staatsgewalt oder einem russischen Dauerpräsident...
So viel Leid für die Familien und nur so wenig Mitleid hier - sogar Hass auf Andersdenkende hört man aus den Kommentaren raus... so traurig! Die Welt ist nicht so schwarz und weiß...

Blut

Vollkommen richtig, die derzeitige Spirale der Gewalt wurde einzig und alleine durch den "best president ever" ausgelöst.

Es war bestimmt ein Versehen

@ tisiphone:
Da lag es für mich nahe, dass man weiter in der Geschichte wühlt und mal wieder ein Passagierjet über iranischem Gebiet abschießt. Wie Iran Air 655.

Iran Air Flug 655 befand sich beim irrtümlichen Abschuss durch ein amerikanisches Kriegsschiff 1988 über der Straße von Hormuz.

Flug PS752 der ukrainischen Fluggesellschaft aber befand sich in der Nähe von Teheran. Wenn es eine Flugabwehrrakete war, muss sie bedingt durch die Reichweite von etwa 30 km solcher Waffen auf iranischem Boden gestartet sein. Wie hätten die Amerikaner das unbemerkt machen sollen? Es kommt nur die iranische Flugabwehr in Frage.


Dass der Iran seine eigenen Landsleute vom Himmel holen soll - glaub ich nicht.

Ich schon, aber natürlich nicht absichtlich, das hätte wirklich keinen Sinn. Der Abschuss war eine Überreaktion, ein tragisches Versehen.

Wer weiß denn, ob da nicht

Wer weiß denn, ob da nicht ein bis sechsundzwanzig Terroristen an Bord waren, die dringend getötet werden mussten?

@ schabernack

>>> Abgestürzt ist ein Flugzeug des Flugzeugbauers Boeing … <<<
.
Und Sie denken, Boeing würde in deren aktuellen Situation, einen technischen Defekt zugeben?
Da käme doch eine iranische Rakete wie gerufen ...
In diesem Konflikt ist keiner Partei zu trauen.

Abschuss ????

Nach den bis jetzt bekannten Meldungen wäre ein versehentlicher Abschuss der totale Gau.
Aber ich persönlich warte mit meiner Einschätzung lieber noch, bevor ich irgend jemand eine Schuld zuweise.
Man muss sich aber schon fragen, warum durfte dieses Flugzeug überhaupt starten, obwohl zum etwa gleichen Zeitpunkt Raketen Richtung dem Irak geschossen wurden und mit Sicherheit auch die Raketenabwehr besonders aktiv war.
Andererseits sollte es bei der heutigen technischen Entwicklung möglich sein, dies so zu steuern, dass man unterscheiden kann zwischen zivilen Maschinen und möglichen Raketen.
Also warten wir erst einmal ab, was denn wirklich bekannt wird und ob es tatsächlich der Wahrheit entspricht.

Absturzstelle ist gleich Tatort

Wenn man sich die Fotos der Absturzstelle anschaut, verwundert schon die Vielzahl an Personen, die dort durchmarschiert und teilweise mit dem Besen zugange ist.
Man sollte annehmen, dass bei einer ernsthaft betriebenen Aufklärung
der Ort für Schaulustige, Andenkensammler und Ausflügler gesperrt wird. Bei diesem Whooling hat vermutlich niemand einen Überblick und man kann nicht wissen, was bereits schon weggeräumt bzw. mitgenommen wurde.

@ Karl Klammer

@Karsten Schwucht - Wissen Sie mehr?
Woher haben Sie denn ihr wissen ?

Von Tagesschau, heute und n-tv.
Die internationalen Experten haben den Berichten nach noch keinen Zugang zur Unfallstelle und zu den Wrackteilen. Dort sind bisher nur iranische Spezialisten "am aufräumen".

@ fathaland slim

>>> Der Iran scheint, sollte das wirklich stimmen, das unfähigste Militär der Welt zu haben. <<<
.
Naja, im Gegensatz zur Bundeswehr, ist deren Kriegsgerät zumindest einsatzbereit.

Wahrscheinlichkeiten

Als ehemaliger Offizier der Heeresflugabwehr versuche ich mal etwas Licht in die Vermutungen zu bringen.

1. Wenn es ein Abschuss war, dann soll es sich um das Waffensystem 9K330 Tor gehandelt haben. Der Iran besitzt 29 Stück davon. Reichweite 12km.

2. Bei einem der Waffensysteme müssten dann von den 8 an Bord befindlichen Lenkflugkörpern welche fehlen. Dies ließe sich sehr leicht prüfen.

3. Dass es zu so einem versehentlichen Abschuss kommen kann, steht außer Frage. Wenn mit Feindflugzeugen gerechnet werden muss und man eine übereifrige Besatzung hat, passieren Fehler.

4. Die Reaktionszeiten bei diesen Kurzstrecken-Flugabwehrsystemen sind gering. Zwischen dem Erkennen eines möglichen Gegners und Abfeuern liegen nur ca. 95 Sekunden. Ca. 10-12 Sekunden später trifft der LFK. Da kann man keine Genehmigungen von Vorgesetzten einholen.

5. Warum die Freund-Feind Erkennung nicht funktionierte? Muss geprüft werden. (Nicht eingeschaltet?)

09:38 von gerlos

“...einem verbrecherischen Terrorregime, das rücksichtslos über Leichen auch aus den eigenen Reihen geht..“

Dann verstehe ich nicht, warum andere Regierungen mit den USA noch in Kontakt stehen.
Ich meine den Iran-Air-Flug 655 von 1988. Herr Bush fand diesen Abschuss mit 290 Toten völlig gerechtfertigt. Es war ja Krieg. Übrigens, der Kapitän, der diesen Abschuss angeordnet hat, der wurde für die außerordentliche Pflichterfüllung“ befördert. Bis heute haben die USA nie die formelle Verantwortung für den Vorfall übernommen oder sich gegenüber dem Iran entschuldigt
Nicht so schlimm? Waren nur Iraner? Zweierlei Maß?

09:56 von wenigfahrer

«Und wie überwachen auf einmal so viele Staaten
den Luftraum mitten im Land …»

Teheran ist nicht mitten im Land Iran, aber weit nördlich gelegen.

Ist aber auch komplett unerheblich, da die Luftraumüberwachung mit Satelliten vom Weltraum aus geschieht. Mit verschiedenen Arten von Sensoren. Infrarot-Wärme-Strahlung etwa. Bei Tageslicht + guten Sichtbedingungen auch mit Optik-Sensorik, deren Qualität um ein Vielfaches besser ist, als Sie sie für das beste Objektiv für Ihre Fotokamera überhaupt je kaufen könnten.

«Was mich verwundert, die RF überwacht doch sicher den Luftraum auch, von der Seite ist aber sehr ruhig, und die haben auch gute Satelliten.»

Nicht im aller geringsten verwundert das. Gerade der russische Geheimdienst ist gar nicht dafür bekannt, tatsächliche Erkenntnisse "rum zu posaunen". Tun andere Dienste i.d.R. auch nicht. Und die geäußerten Details waren bisher ja auch von allen Seiten her "vorsichtig formuliert".

Hat bei RUS auch nix mit "eher Iran-nah" zu tun.

@ 10:53 von fathaland slim

Ach bitte.....

"Es gibt keine offizielle Kriegserklärung, aber der Krieg hat begonnen."

= Keine Kriegserklärung (außer vielleicht seit 40 Jahren von den Mullahs), kein Krieg!

"Ein Staat lässt einen hochrangigen Offiziellen eines anderen Staates töten. Das ist technisch eine Kriegserklärung."

= Dann hat Russland uns in Berlin den Krieg erklärt? Oder den Briten?

"Meinen Sie, das, was wir im Augenblick, zum Glück nicht unmittelbar, erleben, wäre Frieden?"

= Wann gab es amerikanische Angriffe auf den Iran? Umgekehrt schon.....
.
Ihre linkslastigen Wunschdefinitionen treffen leider in keinster Weise die Definition von Krieg.
Ganz im Gegenteil. Falls Sie die Meldungen der letzten Tage verfolgt haben, deutet alles gegen Krieg. Was die islamistischen Al-Kuds-Terrorbrigaden natürlich nicht von weiteren Anschlägen abhalten wird.
Dann sollte man natürlich wieder eine entsprechende Antwort haben.

@Sternenkind 08:14

Sie und andere glauben der US Regierung und den USGeheimdiensten blind alles.
Ich finde es komplett daneben ohne klare Beweise dem Iran die Schuld zu geben. Der Iran kooperiert und lässt Gutachter aller beteiligten Länder ins Land. Ich glaube der iranischen Regierung, dass es ein technisches Problem war. Es macht auch Sinn, Boeing hat mehrfach Probleme gehabt und ein erneuter Absturz wegen technischen Problemen wäre ein Desaster für das Unternehmen. Da es ein sehr wichtiger Arbeitgeber ist schützen Trump und der Geheimdienst das Unternehmen. Man muss sich nur die Frage Cui Bono stellen und es wird klar wer verantwortlich ist. Es ist schlimm was für eine US und Trump Hörigkeit in diesem Forum herrscht. Ich bin selber 80% im Jahr in den USA würde aber niemals so blind der Regierung in Washington alles glauben.

...und zur Ergänzung:

...mich auch hier an @Autograf und seinen dankenswert sachlichen Beitrag anschließend:

Diese Flugabwehrsysteme funktionieren nicht (mehr) so wie man das in Hollywood-Filmen noch häufig sieht, dass da der soldatische Superheld am Rohr sitzt und "Taubenschießen" veranstaltet. Es sind digitalisierte Systeme, es ist also wieder einmal eine Software am Werk. Wenn der Computer dieses Systems hochgefahren wird, dann ist es Aufgabe der Bedienmannschaft, ihn so zu programmieren, dass (nur) die erwünschten Ziele "herausgepickt" werden. Alles Weitere übernimmt dann der Computer, auch das Abschießen der Raketen. Wenn der Bedienmannschaft also beim Hochfahren des Systems ein Programmierfehler unterlaufen ist, dann ist es leicht möglich, dass der Computer ein falsches Ziel anvisiert und vom Himmel holt bevor die Bedienmannschaft auch nur registriert, dass sie einen Fehler gemacht hat. Ein Computer versteht nichts von Politik, er kann auch nicht denken, er macht stumpf worauf er programmiert wurde.

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