Kommentare

drohmails und aehnliches..

aus dem parallelbeitrag entnehme ich, dass (womoeglich von offiziellen stellen?) unter bedrohung untersagt wurde, sich in dieser sache objektiv und unbefangen zu aeussern, gar der darstellung des praesidenten zu widersprechen.

ich glaube, ich bin nicht naiv genug, um das fuer unmoeglich zu halten. mich widert dieses system mit "seinen werten" allmaehlich an. trump sollte lieber an einer solchen angelegenheit scheitern, als an der albernen sache mit joe biden.

Mir fehlt ein abschließendes

Mir fehlt ein abschließendes Fazit.
Warmbier ist an den Haftumständen und -Gründen gestorben.
Das sollte man auch so festhalten.
Selbst in Stasigefängnisse wurde gefoltert, die keine äußerlichen Spuren hinterließen.
Bei Diktaturen und Massenmörder im Namen des Kommunismus zweifle ich prinzipiell an staatlichen Verlautbarungen.

Aus Fehlern lernen

Gut, dass man diese Hintergründe wenigstens heute erfahren kann.

TS (parallel): "Ohne Belege dafür anzuführen, hatte US-Präsident Donald Trump im September 2017 per Twitter verbreitet, Warmbier sei "über alle Maßen gefoltert" worden. ...
Ein Washingtoner Bundesgericht, ... führte Trumps Tweet mit als Beweis an."

Es ist gut, dass sich Herr Trump in Vielem so gut auskennt. Auch ist er bereit und in der Lage, zu lernen. So hatte er erst erklärt, Corona wäre ein Hoax, den sich die Demokraten nach dem vergeigten Amtsenthebungsverfahren haben einfallen lassen. Dann arbeitete er sich offensichtlich ins Thema ein und war in der letzten Woche in der Lage, die Sterberate von 3,4% als weit zu hoch einzuschätzen zu können: er hätte eine Ahnung, dass sie bei unter 1% liegen müsse. – Gut, dass die US-Amerikaner jemanden im Weißen Haus haben, der sich auskennt und eine schützende Hand über sie hält.

Interessant ist die ARD-Dokumentation:

"Die Akte Otto Warmbier".

Leider nicht in der ARD-Mediathek zu finden.
Dort nur eine schriftliche Zusammenfassung des Inhalts.

Wird aber morgen in der ARD um 22:45 Uhr wiederholt.
Plus an 3 weiteren Terminen auf tagesschau24.

Trump twittert = Beweis?

Das muss ein komischer Schauprozess gewesen sein, wenn das was Trump twittert als Beweis gezählt hat. Richtige Beweise wird es wohl kaum gegeben haben, da die Nordkoreaner diese nicht selber liefern und woher sollen sie dann kommen? So überbieten die Amerikaner jeden Diktator mit lächerlicher Propaganda. Der Präsident hat es ja direkt seit Amtsantritt geschafft die Argumentation des Weißen Hauses auf eine noch nie dagewesene Niveaulosigkeit abzusenken.
Das Warmbier dann direkt in der Haft schwerst erkrankt ist natürlich auch wieder so ein Zufall wie es ihn nur in Ländern wie Nordkorea gibt. Das jetzt der Notarzt der in dann abgeholt hat meint er hätte keine Anzeichen für Folter bemerkt sagt auch absolut gar nichts darüber aus was wirklich passiert ist. Die können alles mögliche mit dem gemacht haben. Zuzutrauen wäre dieser Diktatur jedenfalls.

Ach was ... ich

Dann waren also alle Berichte über angebliche Folter Fakenews, die die Medien der westlichen Welt verbreitet haben?
Anhaltspunkte für Folter hat dieser Arzt ja nicht gefunden.
Die Nordkoreaner haben Warmbier sogar genau so behandelt, wie es auch in den USA passiert wäre, wenn er ein normaler Patient dort gewesen wäre.
Was die USA mit politischen Gefangenen tun, wissen wir ja von Guantanamo.
Wie werden in den USA wohl politische Häftlinge behandelt, die in anderen Gefängnissen sitzen?

Trump verwendet wirklich ALLES

wenn es ihm auch nur momentan nutzt. Später kann er ja die 180 Grad Wende machen... wenn es ihm nutzt. So ist er erzogen worden vom Herrn Cohn und so verhält er sich auch als Politiker.

@schabernack um 15:34

"Leider nicht in der ARD-Mediathek zu finden.
Dort nur eine schriftliche Zusammenfassung des Inhalts.

Wird aber morgen in der ARD um 22:45 Uhr wiederholt."

Das ist keine Wiederholung, sondern die Erstausstrahlung. Leider zu später Stunde.

@ um 15:40 von Syranite

Zutrauen kann man Herde Politikern vieles.
Die Berichte über die Zusammenarbeit unserer Geheimdienste mit denen der USA um die restliche Welt auszuspionieren, wären ja noch vor Monaten ins Reich der Verschwörungstheorien verbannt worden und man eben auch keinem deutschen Politiker zugetraut, dazu seine Zustimmung zu geben.
Bewiesen, und das sogar Gerichtsfest im eigenen Land, sind die ganz großen Sauereien allerdings den USA. Völlig unabhängig davon, wer da gerade den Präsidenten gibt.

15:26 von WL

richtig erkannt. hier in deutschland weis man ja nichtmal mehr, ob merkel noch in der cdu ist

Was geben die Fakten her?

(15:26 von Tiberius20)

Sie schreiben, Ihnen fehle ein abschließendes Fazit – und lassen die Welt dann doch Ihr eigenes wissen. Man fragt sich jedoch, welche Anhaltspunkte Sie für Ihre Schlußfolgerung heranziehen. Wäre doch auch interessant zu wissen.
Allerding kann man annehmen, daß Ihre Schlußfolgerungen aus ähnlichen "Quellen" stammen, wie die des Herrn Trump.

re syranite

" Das jetzt der Notarzt der in dann abgeholt hat meint er hätte keine Anzeichen für Folter bemerkt sagt auch absolut gar nichts darüber aus was wirklich passiert ist. Die können alles mögliche mit dem gemacht haben."

Die Verurteilung unter einem lächerlichen Vorwand lässt nur eine Erklärung zu: Die Nordkoreaner wollten eine Geisel.
Die zu foltern wäre völlig widersinnig.

Oder haben Sie eine schlüssige Begründung für Folter, außer Ihr "Zuzutrauen wäre dieser Diktatur jedenfalls"?

US Justiz

Dass ein Trump-Tweet in einem Prozess als "Beweis" gwürdigt wird, ist ein weiterer gewichtiger Grund zu bezweifeln, dass es in amerikanischen Gerichten rechtsstaatlich zugeht.

15:59 von nie wieder spd

«Die Nordkoreaner haben Warmbier sogar genau so behandelt, wie es auch in den USA passiert wäre, wenn er ein normaler Patient dort gewesen wäre.»

Nicht ein einziger Tourist gerät in den USA in Gefangenschaft, weil er in dem Hotel, in dem er wohnt, entgegen den Vorgaben ein Plakat von der Wand abhängt.

"Unter ganz dumm gelaufen" wird er evtl. kurzzeitig festgenommen.
Aber niemals zu 10 Jahren Haft im Arbeitslager, oder in Guantanamo verurteilt.

Was Ihre Gleichsetzung von Otto Warmbier in Nord-Korea mit politischen Gefangenen in Guantanamo … einfach nur komplett absurd macht …

Internationenale Folterknechte

(15:40 von Syranite:)

"Das Warmbier dann direkt in der Haft schwerst erkrankt ist natürlich auch wieder so ein Zufall wie es ihn nur in Ländern wie Nordkorea gibt. Das jetzt der Notarzt der in dann abgeholt hat meint er hätte keine Anzeichen für Folter bemerkt sagt auch absolut gar nichts darüber aus was wirklich passiert ist. Die können alles mögliche mit dem gemacht haben. Zuzutrauen wäre dieser Diktatur jedenfalls."

Sie sind sich aber auch im Klaren darüber, dass es keine Diktatur braucht, um Leute in Gewahram zu foltern und zu Tode kommen zu lassen, oder? (Denken Sie doch mal an die Vorkommnisse in den Gefängnissen um den Krieg der VSA im Irak oder auch nur an Guantánamo Bay.
Gab es nicht auch schon Tote in deutschen Gefängnissen? Angefangen bei RAF bis zu dem Syrer, der in seiner Zelle verbrannte.)

16:18 von dino2

«Das ist keine Wiederholung, sondern die Erstausstrahlung. Leider zu später Stunde.»

Es ist eine Wiederholung der Erstausstrahlung auf Phoenix.
Sonst hätte ich die Doku ja kaum bereits gesehen haben können …

Ein sehr

ehrlicher Bericht, hat man nicht alle Tage.
Ist jetzt zwar lange her, aber das der Arzt nicht als Zeuge berufen wurde, was er vorgefunden hat, sagt auch einiges aus.
Gut das auch so etwas mal zu lesen gibt.

Nordkorea ist eigentlich ganz lieb, Trump der böse Bube?

Der Artikel strotzt vor Konjunktiven und interpretativen Spielräumen. Die krasseste Variante wäre etwa die, dass die Koreaner Warmbier schon nach ein paar Wochen vorbildlicher Gefangenenbetreuung entlassen hätten, wenn dieser nicht auf ein amerikanisches Medikament allergisch reagiert hätte. Die lange Haftzeit wurde dann nur vorgegaukelt, um dem Koma-Patienten Warmbier die beste medizinische Versorgung zu bieten, die er in seiner Heimat nicht gehabt hätte.
Trump hat dies gewußt, aber durch Drohanrufe Ärzte und Eltern Warmbiers unter Druck setzen lassen, damit sie einem Schauprozeß zustimmen , bei dem alle Schuld auf Obama gelenkt werden würde.

Klingt ein bißchen nach alternative Fakten, oder?

16:41 von schabernack

natürlich ist der Haftgrund und die Verurteilung von Warmbier komplett absurd...
was aber ist der Unterschied zur Praxis Guantanamo?....in Guantanamo werden Häftlinge gefoltert und deren erpresste Geständnisse führen dann nicht einmal zu einer rechtlichen Würdigung durch ein Gericht...finde ich auch absolut absurd....

@karwandler

Du US Justiz war auch vor Trump bereits ein Treppenwitz.

ZB durch die Praxis, Entscheidungen durch 12 zufällig ausgewälte Deppen (Geschworene) fällen zu lassen.

Jedes Volk hat halt das Justizsystem, das es verdient.

Trump ist nur das Sahnehäubchen oben drauf, mit dem alles offenbar wird.
Selbst für eingeschworene Transatlantiker.

@nie wieder SPD, 15.59 Uhr, "Anhaltspunkte"

" Anhaltspunkte für Folter hat dieser Arzt ja nicht gefunden" . Er schreibt selbst, dass er erst nach einem Jahr zugezogen wurde und dass er es deshalb nicht beurteilen könne, ob Warmbier gefoltert wurde. Ausschließen konnte er es nicht.
"Anhaltspunkte dafür, dass Warmbier gefoltert wurde, hat der Arzt ja nicht gefunden" Dieser Satz ist zynisch und unmenschlich - weshalb schreiben Sie das?

re schabernack

"Was Ihre Gleichsetzung von Otto Warmbier in Nord-Korea mit politischen Gefangenen in Guantanamo … einfach nur komplett absurd macht …"

Aber gar nicht.

Jemanden außerhalb rechtsstaatlichen Vorgehens in Haft zu halten - identischer gemeinsamer Nenner für NK und Guantanamo.

Zwischen den Zeilen lesen

(16:27 Karl Napf:)

"richtig erkannt."

Auch wenn es gut tut, wenn man mal gelobt wird, schmückt sich doch nicht jeder gern mit fremden Federn.
Dass man von Sarkasmus triefende Zeilen tatsächlich als das kennzeichnen muss, was sie sind, habe ich heute gelernt und versuche mich zu bessern. Danke für den Tip.

16:52 von wenigfahrer

«Ist jetzt zwar lange her, aber das der Arzt nicht als Zeuge berufen wurde, was er vorgefunden hat, sagt auch einiges aus.»

Gerade das sagt vieles aus.
Aber so gar nichts Gutes …

Einen renommierten Notarzt zur Rückholung des Herrn Warmbier nach Nord-Korea schicken. In Quasi-Geheim-Mission von Hokkaido in Japan von einem Militärflugplatz aus starten lassen. Von wo es gar keinen normalen Flugverkehr nach Nord-Korea gibt. Raus aus der Luftraum-Überwachung durch japanische Fluglotsen. "Rein ins Nirvana".

Und dann beim Gerichtsprozess gar nicht wissen wollen.
Was der Arzt gesehen hat, was er zu sagen gehabt hätte …

Die Eltern von Warmbier waren

Die Eltern von Warmbier waren zurecht entrüstet, als Trump den nordkoreanischen Diktator als Freund bezeichnete. Trump hat damit einmal mehr alle Werte negiert, welche die USA groß und stark gemacht haben, nur um als Dealmaker in die Geschichte einzugehen. Er hat Kim auf die Weltbühne gehoben und wurde anschließend von ihm abgewatscht.

@ Karl Napf, um 16:27

“hier in deutschland weis man ja nichtmal mehr, ob merkel noch in der cdu ist.“

Obwohl Ihr Zusammenhang mit dem Thema schleierhaft ist:

Jetzt halten Sie Ihre Landsleute aber für dümmer als sie's verdienen!
Außer Sie sprechen von sich in der 3. Person...

Unterschiede

Gutes Interview. Viele Kommentare hier reichen wieder mal von voreingenommen bis naiv. Das Interview zeigt was alle mit ein wenig Verstand laengst wissen: Nordkorea hat von Luegen ("war stabil bei Ausreise..") bis Logik (warum wertvollen Gefangenen sichtbar beschaedigen) und Professionalitaet (alles zur Rettung gemacht was wir auch tun wuerden) aber auch falsche Mittel (Inhaltsstoff wuerden wir nicht als Pillen verwenden) alles in seinem Repertoire und setzt es ein je nachdem wie es seiner Agenda gerade entspricht. Und Trump ist ein Bullshit twitternder Clown mit denselben Neigungen, der nur nicht so unumschraenkt die der kleine Kim agieren kann weil die USA eben noch Checks und Balances haben, und vor allem eine Bevoelkerung die sich frei zu aeussern gewohnt ist, so wie dieser Arzt, und die nicht wie nordkoreanische Menschen vor der eigenen Regierung vor Angst zittert. Und auch nicht zittern muss, weil ihnen nicht das droht was einem nordkoreanischen Buerger drohen wuerde.

von schabernack 16:41

Sie kennen sich ja wieder aus in der Welt,besonders in Asien.
Und wie läuft es in JAP ?

@ um 16:41 von schabernack

Manchmal läufts dort noch dümmer und man wird erschossen.
Und das muss noch nicht einmal durch die Polizei passieren.

@schabernack

"Nicht ein einziger Tourist gerät in den USA in Gefangenschaft, weil er in dem Hotel, in dem er wohnt, entgegen den Vorgaben ein Plakat von der Wand abhängt" Am 08. März 2020 um 16:41 von schabernack

*

Jedenfalls wurde der junge Mann nicht dafür zersägt.

Ich würde gar nicht erst in bestimmte Länder reisen. Als Frau hat man es mancherorts doppelt so schwer.

In Thailand gibt es noch die Straftat Majestätsbeleidigung. Da der König auf Geldscheinen ist, darf man diese nicht zerknüllen und nicht drauftreten, wenn einer wegfliegt.

*

Warum zum Geier hängt man ein Poster ab, obwohl einem gesagt wird, man dürfe es nicht einmal anfassen???
Das erinnert mich an den Missionar aus den USA, der unerlaubt partout zu den abgeschottet lebenden Ureinwohnern von North Sentinel Island, den Sentinelesen wollte. Sie haben ihn wohl mit Pfeil und Bogen getötet.

@ um 17:06 von draufguckerin

Entschuldigung. Mein Medienkosum ist momentan etwas zu hoch.
Manchmal lasse ich mich dann von unseren politischen Handlungsbevollmächtigten mitreißen.

Es gibt Foltermethoden mit

Es gibt Foltermethoden mit hohen dezibel-Werten, dies kann auch das Gleichgewichtsorgan schädigen und Hirnschäden auslösen. Dauerhafter Schlafentzug wäre auch eine nicht nachweisbare Foltermethode die das Immunsystem stark schwächt und außerdem tödlich verläuft. Bestimmte Drogen und Chemikalien lassen sich, je nach Dosierung und Art, nach 1-4 Tagen im Urin nicht mehr nachweisen, und im Blut nicht mehr nach 1-2 Tagen.
Außerdem gibt es die Möglichkeit des Sauerstoffentzugs sowie derr Druckkammer/Dekompressionskammer zur Folter, was die Nazis als "medizinisches" Zwangsexperiment an KZ-Insassen durchgeführt hatten was zu irreparablen Hirnschäden führt.

17:19 von harry_up

wenn er den beitrag, auf den ich geantwortet habe, richtig gelesen und auch verstanden hätte, würde er meine aussage sicherlich verstehen

@ 16:41 von schabernack

"Nicht ein einziger Tourist wäre..."

Na, dann stellen Sie sich mal an der Flughafenkontrolle hin und sagen, in Ihrem Rucksack sei eine Bombe. Da wird Ihnen die Entschuldigung, es sei doch nur ein Scherz gewesen, wenig helfen.

17:32 von Tada @schabernack

ist es so schwer sich an die Vorgaben in einem Gastland zu halten ?
in Thailand sollte man sich eben nicht kritisch über den König äußern
... hält man sich eben zurück,
mein türkischer Kollege findet es z.B. respektlos wie wir gelegentlich über unsere Merkel herziehen
er würde sich auch niemals über Religionen kritisch äußern über fremde nicht - über die eigene ohnehin nicht
auch bei uns gibt es Themen da sollte man besser Zurückhaltung üben
wenn man das nicht kann - als Gast - sucht man sich eben ein anderes Ziel
gibt ja bald 200 Länder auf dieser Welt

16:41 von schabernack

Was Ihre Gleichsetzung von Otto Warmbier in Nord-Korea mit politischen Gefangenen in Guantanamo … einfach nur komplett absurd macht …
.
haben sie sich das überlegt ?
klar ist dass die Behandlung des Warmbiers die Regel dort zu sein scheint
und Guantanamo ne Ausnahme
aber es ist wie mit "der Unschuld" die verliert man beim ersten Mal

15:26 von Tiberius20

>>Bei Diktaturen und Massenmörder im Namen des Kommunismus zweifle ich prinzipiell an staatlichen Verlautbarungen.<<

Heißt das Diktaturen und Massenmördern die nicht kommunistisch sind, vertrauen Sie vollkommen?

17:59 von Zweitaktmotor

genau den Scherz machte ein indischer Familienvater in Münchens Airport
er fand sich noch am gleichen Tag in einem Flugzeug wieder, dass in nach Hause brachte
also mit Spass verstehen ist so ne Sache auch bei uns

Der Fall......

des Otto Warmbier zeigt wieder einmal, wie weit verbreitet Lügnerei und Heuchelei ist, und zwar nicht nur bei Trump, sondern auch unter manchen Usern. Die US-Administration wußte schon, warum sie bestimmte Gefangene nach Guantanamo brachte. Die lächerlichste "Begründung" war, daß Guantano nicht den "strengen" US-Gesetzen unterliege, quasi exterritorial und damit rechtsfreier Raum sei. Heuchlerisch finde ich das moralisierende Kommentieren und den Vergleich mit Nordkorea. Gefoltert in allen Varianten wurde schon immer, denn es wird wenige Menschen geben. die vor einem "Generalstaatsanwalt" zittern.Die Mitglieder der "Roten Kapelle" wurden mit Sichrheit gefoltert, ebenso wie unter dem "roten Terror" und auch in den USA wurde ein deutscher U-Boot-Kapitän und ein Teil der überlebenden Besatzung, obwohl Kriegsgefangene und damit von der Genfer Konvention geschützt, gefoltert, weil man ihnen nicht glaubte (Operation Teardrop). In Deutschland aber: siehe Daschner-Prozesse!

Zustand stabil heisst doch nicht gesund.

Ein sehr schönes Interview. Was mich etwas verwundert ist seine Reaktion auf die koreanische Feststellung Herrn Warmbier in stabilem Zustand übergeben zu haben.
Das drückt doch nur aus, dass der betroffene Patient nicht im Sterben liegt.
Es wäre natürlich ehrlicher gewesen, wenn die Koreaner gesagt hätten, dass er in einem sehr schlechten, aber stabilem Zustand übergeben wurde.
Dass auch der Arzt den Zustand für stabil hielt zeigt doch die Tatsache, dass er die Eltern mit dem Sohn alleine gelassen hat.

15:34 von schabernack

//"Die Akte Otto Warmbier".

Wird aber morgen in der ARD um 22:45 Uhr wiederholt.
Plus an 3 weiteren Terminen auf tagesschau24.//

Danke für den Hinweis

Gruß A-E

@Sisyphos3

"mein türkischer Kollege findet es z.B. respektlos wie wir gelegentlich über unsere Merkel herziehen
er würde sich auch niemals über Religionen kritisch äußern über fremde nicht - über die eigene ohnehin nicht" Am 08. März 2020 um 18:00 von Sisyphos3

Herziehen und kritisieren sind aber zwei verschiedene Sachen.

Kritik muss sein - es gibt positive und negative - sonst gibt es Stillstand.

@Karl Napf

"17:19 von harry_up

wenn er den beitrag, auf den ich geantwortet habe, richtig gelesen und auch verstanden hätte, würde er meine aussage sicherlich verstehen"

Abgesehen davon, dass mir nicht klar ist, wer "er" sein soll: Ich habe den Beitrag, auf den Sie geantwortet haben, richtig gelesen und verstanden. Und ich weiß, was der User damit sagen wollte.

Was Sie mit Ihrer Antwort sagen wollen, ist mir dagegen auch nach mehrmaligem Lesen immer noch nicht klar.

17:07 von WL

"Auch wenn es gut tut, wenn man mal gelobt wird, schmückt sich doch nicht jeder gern mit fremden Federn.
Dass man von Sarkasmus triefende Zeilen tatsächlich als das kennzeichnen muss, was sie sind, habe ich heute gelernt und versuche mich zu bessern. Danke für den Tip."

Ich finde Sarkasmus, wie er in Ihrem Beitrag zum Ausdruck kommt, einfach wunderbar. Mir war auch (angenehm) aufgefallen, dass ein entsprechender Hinweis fehlte. Allerdings habe ich in diesem Forum auch lernen müssen, dass Vieles, was einem selbstverstänlich erscheint, einer Extraerklärung bedarf.

@WL, 16.45h

Sie wollen also die erwiesenen Selbstmorde der Mitglieder der Baader-Meinhof-Bande als Morde des Staates in Gefängnissen bezeichnen?
Natürlich gab es auch in deutschen Gefängnissen schon Tote.
Aber als Folge von Folter ist kein Fall bekannt.
Mit Ihren Theorien muss man schon sehr weit links stehen.

@Juergen

"Ein sehr schönes Interview. Was mich etwas verwundert ist seine Reaktion auf die koreanische Feststellung Herrn Warmbier in stabilem Zustand übergeben zu haben."

Ich habe mich auch darüber gewundert, vor allem, weil alle seine vorherigen Aussagen sehr stringent, logisch und gut nachvollziehbar waren. Möglicherweise meinte er den Teil der Aussage, in dem sich Nordkorea zum Opfer erklärt.
Und vielleicht hilft es auch, das gesamte Interview zu kennen, um diesen Satz völlig zu verstehen.
Also hilft nur: Morgen den Fernseher einschalten. Vielleicht klärt es sich dadurch.

@Tada 17:32

"Warum zum Geier hängt man ein Poster ab, obwohl einem gesagt wird, man dürfe es nicht einmal anfassen???
Das erinnert mich an den Missionar aus den USA, der unerlaubt partout zu den abgeschottet lebenden Ureinwohnern von North Sentinel Island, den Sentinelesen wollte. Sie haben ihn wohl mit Pfeil und Bogen getötet."

Und dieser "Missionar" hat dafür, wenn ich mich nicht irre, den Darwin-Award bekommen.

@kartwandler, 17.02h

Dem US-Justizsystem mit den Geschworenen stehe auch ich kritisch gegenüber.
Aber es ist eben deren System.
Wenn ich an die Gerichtsbarkeit im Kommunismus/Sozialismus denke, dann ist das US-System dennoch vorzuziehen.

@18:37 von Tada

//Am 08. März 2020 um 18:37 von Tada
@Sisyphos3
"mein türkischer Kollege findet es z.B. respektlos wie wir gelegentlich über unsere Merkel herziehen
er würde sich auch niemals über Religionen kritisch äußern über fremde nicht - über die eigene ohnehin nicht" Am 08. März 2020 um 18:00 von Sisyphos3

Herziehen und kritisieren sind aber zwei verschiedene Sachen.

Kritik muss sein - es gibt positive und negative - sonst gibt es Stillstand.//

Herziehen oder kritisieren? Die Grenzen sind fließend. Über jemanden herziehen mag nicht die feine Art sein, aber es kann auch vorübergehend seelenreinigende Wirkung haben.
Ich würde z.B. den Umgang von Urban Priol mit unserer Kanzlerin in "Neues aus der Anstalt" auch nicht eindeutig als (konstruktive) Kritik bezeichnen aber gelacht habe trotzdem.

@nie wieder spd 16:19

"Bewiesen, und das sogar Gerichtsfest im eigenen Land, sind die ganz großen Sauereien allerdings den USA."

Was ganz nebenbei übrigens zeigt, was die USA den vielen Diktaturen oder Autokratien auf dieser Welt voraushaben: ein Rechtsstaat zu sein. Bei allen Schwierigkeiten, die man mit diesem Land auch sonst haben mag.

15:59, nie wieder spd

>>Was die USA mit politischen Gefangenen tun, wissen wir ja von Guantanamo.
Wie werden in den USA wohl politische Häftlinge behandelt, die in anderen Gefängnissen sitzen?<<

Das "politische" können Sie ruhig streichen.

Beschäftigen Sie sich mal mit Albert "Racehoss" Sample. Einem schwarzen Kriminellen. Der hat das so genannte Prison Farm System der Südstaaten-USA überlebt und darüber ein Buch geschrieben, das es leider nicht auf deutsch gibt. Ich empfehle jedem, der englisch spricht, dieses Buch zu lesen. Eine erschütternde Lektüre. Ich hatte dieses Buch in den 90ern gelesen. Als dann bekannt wurde, was in Abu Ghuraib geschah, überraschte mich das gar nicht. Ich kannte es aus Samples Buch.

Hier ist ein längeres Interview, das Studs Terkel, ein Name, den man nachschlagen sollte, mit ihm geführt hat, leider auf englisch:

"https://studsterkel.wfmt.com/programs/discussing-book-race-hoss-big-emmas-boy-author-albert-race-sample"

Guantanamo ist auch für US-Verhältnisse ein Sonderfall.

@DerVaihinger 18:51

"@WL, 16.45h

Sie wollen also die erwiesenen Selbstmorde der Mitglieder der Baader-Meinhof-Bande als Morde des Staates in Gefängnissen bezeichnen?"

Nein, will er natürlich nicht.

"Natürlich gab es auch in deutschen Gefängnissen schon Tote.
Aber als Folge von Folter ist kein Fall bekannt."

Hat er auch nicht behauptet.

"Mit Ihren Theorien muss man schon sehr weit links stehen."

Quatsch. Das hat mit 'rechts/links' überhaupt nichts zu tun. Lesen Sie doch einfach den Beitrag von WL noch einmal aufmerksam, sehen sich an, worauf er geantwortet hat, und versuchen dann zu verstehen, was er mit seinem Beitrag sagen wollte. Hat er eigentlich ziemlich deutlich geschrieben.

18:13 von Sisyphos3

>>genau den Scherz machte ein indischer Familienvater in Münchens Airport
er fand sich noch am gleichen Tag in einem Flugzeug wieder, dass in nach Hause brachte
also mit Spass verstehen ist so ne Sache auch bei uns<<

Manchen Menschen muss eben noch beigebracht werden was Spass ist und was nicht.

18:48 von Anna-Elisabeth

>>Ich finde Sarkasmus, wie er in Ihrem Beitrag zum Ausdruck kommt, einfach wunderbar. Mir war auch (angenehm) aufgefallen, dass ein entsprechender Hinweis fehlte. Allerdings habe ich in diesem Forum auch lernen müssen, dass Vieles, was einem selbstverstänlich erscheint, einer Extraerklärung bedarf.<<

Das ist richtig. Leider muss man akzeptieren dass Einzelne dermaßen in Ihrer Filterblase leben und Sarkasmus oder Ironie nicht erkennen.

Erwiesenen Selbstmorde

(18:51 von DerVaihinger)

(Hoffentlich bin ich hiermit nicht zu spät.)

Auf gar keinen Fall möchte ich erwiesene Selbstmorde wieder aufdröseln. Hier (im Kommentar) ging es um Personen, die in Gewahrsam ums Leben kamen. Nicht mehr und nicht weniger.
Danke für den Hinweis.

Todesursache ohne Obduktion?

"Eine Woche nach der Überführung in die USA starb Warmbier an den Folgen schwerer Hirnschäden." (Zitat aus dem anderen Beitrag)

Müsste man zur Feststellung der Todesursache nicht die Leiche untersuchen? Ich erinnere mich noch gut, dass die Eltern keine Obduktion zuließen.

Es ist schon eigenartig, dass Warmbier über Monate in Nordkorea am Leben gehalten wird und bei der Ankunft in den USA urplötzlich verstirbt. Eine harmlose Theorie wäre, dass er den Flug nicht überstanden hat. Aber das erscheint mir wenig plausibel.

17:06 von karwandler / @schabernack

«Aber gar nicht.
Jemanden außerhalb rechtsstaatlichen Vorgehens in Haft zu halten - identischer gemeinsamer Nenner für NK und Guantanamo.»

Aber doch nicht willkürlich-wahllos in Hotels "abgegriffene" Touristen werden in Guantanamo inhaftiert.

Auch sind Häftlinge in Guantanamo keine "Geiseln in der Hinterhand", die die USA pontentiell dazu inhaftierte, um ihr überlegene Staaten "bei Gelegenheit" zu erpressen …

"Ich hab‘s nich' so damit", irgendwo auf der Welt geschehendes brüllendes Unrecht quasi-reflexartig mit Guantanamo zu vergleichen. Wo es prinzipiell zwar kaum anders ist.

Aber das macht dann (sehr) schnell die Gleichung (in diesem Fall):
Nord-Korea = USA. Und Unterschiede sind keine mehr …

17:59 von Zweitaktmotor / @schabernack

«"Nicht ein einziger Tourist wäre..."

»Na, dann stellen Sie sich mal an der Flughafenkontrolle hin und sagen, in Ihrem Rucksack sei eine Bombe. Da wird Ihnen die Entschuldigung, es sei doch nur ein Scherz gewesen, wenig helfen.»

Zu Touristen, die bei US-Einreisekontrollen behaupten, sie hätten eine Bombe im Rucksack … schrieb ich gar nix.

Ich erwähnte in Hotels an Wänden hängende Plakate.

Man erkenne den Unterschied …

um 19:02 von DrBeyer: " @nie

um 19:02 von DrBeyer:
"
@nie wieder spd 16:19
"Bewiesen, und das sogar Gerichtsfest im eigenen Land, sind die ganz großen Sauereien allerdings den USA."

Was ganz nebenbei übrigens zeigt, was die USA den vielen Diktaturen oder Autokratien auf dieser Welt voraushaben: ein Rechtsstaat zu sein. Bei allen Schwierigkeiten, die man mit diesem Land auch sonst haben mag.
"

->
eben nicht.
Wenn die Justiz im eigenen Land mehr als einmal feststellt,dass die Praxis der eigenen Regierung nicht geltendem Recht entspricht,sondern illegal ist und als Verstoß sowohl gegen die Genfer Konventionen als auch gegen die Verfassung der Vereinigten Staaten ist - und diese Praxis frei von Konsequenzen fortgesetzt wird,
dann zeigt das nicht,dass das Land ein Rechtsstaat ist,sondern ein Unrechtsstaat,dessen Gesetze nur für einige der Bürger gelten & andere darüber stehen...

17:25 von Bernd Kevesligeti / @schabernack

«Sie kennen sich ja wieder aus in der Welt,besonders in Asien.
Und wie läuft es in JAP ?»

"Mega" kenne ich mich wieder aus in Asien. Vor allem bei der Gegebenheit, dass Mr. Warmbier in Pjöngjang ein Plakat in einem Hotel abhängte.

Was ja außer mir als Mega-Asien-Insider auch gar niemand wissen konnte. Sonst habe ich aber nichts von meinem Asien-Geheimwissen preisgegeben. Und über Asien auch gar nix Weiteres geschrieben.

Es wird Ihnen auch beim 1.001 Mal nicht ansatzweise gelingen.
Mich mit: "Und Japan …?" in irgendeiner Art zu provozieren …!

@ WL

Lieber WL,

wenn Sie die Haftumstände in Gunatanamo Bay kritisieren, bin ich vollkommen bei Ihnen. Wenn Sie versuchen, die Haftbedingungen im totalitären Nordkorea auf diese Art zu relativieren, würde ich das jedoch als absurden Versuch zurückweisen.

@Juergen - Beitrag gelesen?

18:19 von Juergen:
"Es wäre natürlich ehrlicher gewesen, wenn die Koreaner gesagt hätten, dass er in einem sehr schlechten, aber stabilem Zustand übergeben wurde."

Herr Warmbier befand sich dank der guten medizinischen Versorgung in einem vergleichsweise guten Zustand. Das können Sie dem von Ihnen kommentierten Interview entnehmen.
"Sehr schlecht" wurde der Zustand erst in den USA.

@ 15:59 von nie wieder spd

Nein, die Berichte über die Folter Warmbiers waren keine Fakenews. Aus dem Bericht auf TS ergibt sich nur, dass der Notarzt, der ihn über ein Jahr, nachdem er ins Wachkoma gefallen war, untersucht hat, zu dem Zeitpunkt keine Folterspuren mehr feststellen konnte. Das wäre aber auch nicht zu erwarten gewesen. Tatsächlich ist Warmbier wegen einer von Nordkorea aufgeputschten Lapalie (Warmbier wollte ein Banner als Souvernir mitnehmen) verurteilt worden und hat, wie in solchen Ländern üblich, im Schauprozess unsinnige "Geständnisse" abgelegt, die vermutlich durch Folter erzwungen wurden. Die Fachleute, die sich mit den Methoden Nordkoreas auskennen, schlossen eben aus diesen Umständen, dass Warmbier gefoltert wurde und dass das Wachkoma Folge einer weiteren, aber fehlgeschlagenen Maßnahme Nordkoreas war, ihn zu einem folgsamen Verhalten zu zwingen.

Kavaliersdelikt?

Niemandem ist geholfen, wenn sich die Fronten zwischen den Nationen und Völkern verhärten. Aus diesem Grund ist es zu beklagen, dass Herr Warmbier nicht zuhause blieb. Wäre sein Plan geglückt und er hätte das Corpus Delicti zurück in die Staaten gebracht – was glauben Sie, was dann wohl geschehen wäre? Es ist gut vorzustellen, daß er von Late-Show zu Late-Show durchgereicht worden wäre und er als mutiger Kämpfer für die Westliche Lebensweise gefeiert worden wäre. (Hat eigentlich jemand hier das Teil gesehen, um das es geht? Ich selbst hätte wohl zehn Riesen lockergemacht, um es zu ersteigern. Das wäre der Lacher auf jeder Party gewesen.)
So denkt ein Europäer in den Staaten.
Die Koreaner können darüber nicht lachen. Für die bedeutet das Demütigung, zumindest. Die konnten das nicht auf sich beruhen lassen. Jemand schrieb von "Geisel". Nun, das ist wohl so. Doch wie die beiden Artikel sagen: gab es einen Grund, ihn zu foltern? – Schwer zu glauben.

@ Bernd Kevesligeti

Und wie läuft es in JAP ?

Ich kann solche scheinbar harmlosen Versuche, ein kommunistisches Regime zu relativieren, nicht ausstehen.

Lappalie

Tatsache ist doch das ein junger Mann wegen einer Lappalie zu 15 Jahren verurteilt wurde und in der Haft ins Koma fiel und an den Folgen verstarb. Die Schuld trifft einzig und allein Nordkorea und seine Herrlichkeit den Diktator Nordkoreas. Ob und wie es zum Koma kam, ob mit oder ohne Folter, ließ sich nicht mehr feststellen. Aber das ist im Grunde genommen auch nebensächlich, Hauptsache ist doch das ein Mensch in nordkoreanischer Haft zu Schaden kam und daran gestorben ist. Das Verhalten Nordkoreas war von Anfang bis Ende unangemessen.

@DrBeyer

"Und dieser "Missionar" hat dafür, wenn ich mich nicht irre, den Darwin-Award bekommen." Am 08. März 2020 um 18:55 von DrBeyer

Ich finde es hat so weit mit dem Thema zu tun, dass es um Dummheiten geht:

Ja, hat er. Der Missionar hat sich insgesamt 3x der Insel genährt, 2x wurde er vertrieben, beim 3. Mal getötet.

@ Tremiro

>Leben außerhalb der "Filterblase"<;
da draußen leben nur "Verrückte", in der Blase ist mehr Sicherheit; hat Warmbier es hinaus riskiert? Jedenfalls kriegt man außerhalb der Blasen ordentlich was um die Ohren, und das kann überall geschehen. Erkennen kann gefährliche Dimensionen annehmen.

@ 19:54 von derkleineBürger

Grundlage für einen Rechtsstaat ist eine unabhängige Justiz, die allein auf der Grundlage der Gesetze handelt, und nicht auf der Grundlage von Weisungen der Regierenden. In den USA gibt es eine unabhängige Justiz, vor der sogar die Regierenden nicht sicher sind, wenn es auch natürlich für eine auf der Grundlage der geltenden Gesetze handelnden Justiz nicht möglich ist, außerhalb der jeweiligen Gerichtsbarkeit (auch ein Grundrecht, das Recht auf den zuständigen Richter), zu urteilen. Bei einer abhängigen Justiz, bei der, wie zuletzt in der Türkei geschehen, ein Richter, der den Regierenden nicht passende Urteile fällt, nachher verhaftet wird, kann es keinen Rechtsstaat geben. In der Türkei sind noch im Ansatz unabhängige Richter vorhanden (noch), in der DDR wäre sowas von vornherein undenkbar gewesen. In Nordkorea urteilen Gerichte ähnlich wie damals unser Volksgerichtshof ausschließlich im Sinne des Diktators, ohne jede Rücksicht auf Gesetze.

@ 17:06 von karwandler

"Jemanden außerhalb rechtsstaatlichen Vorgehens in Haft zu halten - identischer gemeinsamer Nenner für NK und Guantanamo." Verstehe ich nicht. Warmbier wurde doch von einem ordentlichen Gericht wegen in Nordkorea schwerwiegender Verbrechen verurteilt. Es geht doch hier gar nicht um den Prozess und die Haft, sondern was Nordkorea dem Mann angetan hat, um ihn zu den gewünschten (falschen) Aussagen vor Gericht zu zwingen und später daran zu hindern, lästig zu fallen. Das ist eine völlig andere Situation als in Guantanamo.

von schabernack 20:06

Dann ist es ja gut.Sie kennen sich aus und lassen sich nicht provozieren,so muß es sein.Sonst verliert man leicht das Gleichgewicht.

@Napf, 16:27 Uhr

"Hier in deutschland weis man ja nichtmal mehr, ob merkel noch in der cdu ist".

Ich vermag nicht zu erkennen, in welchem Zusammenhang der Ihre Aussage über Frau Merkel zu dem Bericht steht. Ich vermute aber, dass die Kanzlerin noch immer Mitglied in der CDU sein sollte. Auch ist sie, wie jüngste Umfragen belegen, in der Bevölkerung noch immer sehr beliebt.

20:09, Nachfragerin

>>@Juergen - Beitrag gelesen?
18:19 von Juergen:
"Es wäre natürlich ehrlicher gewesen, wenn die Koreaner gesagt hätten, dass er in einem sehr schlechten, aber stabilem Zustand übergeben wurde."

Herr Warmbier befand sich dank der guten medizinischen Versorgung in einem vergleichsweise guten Zustand. Das können Sie dem von Ihnen kommentierten Interview entnehmen.
"Sehr schlecht" wurde der Zustand erst in den USA.<<

Der Mann war in Nordkorea nicht ansprechbar.

Auch das können Sie dem Interview entnehmen.

Warum brechen Sie hier immer eine Lanze für Diktaturen?

Weil Sie die USA nicht mögen?

Der Feind meines Feindes ist mein Freund?

Vorsicht vor einer binären Betrachtung der Welt! Das geht meist schief.

20:36, Bernd Kevesligeti

>>von schabernack 20:06
Dann ist es ja gut.Sie kennen sich aus und lassen sich nicht provozieren,so muß es sein.Sonst verliert man leicht das Gleichgewicht.<<

Warum sind Sie eigentlich so ungeheuer albern?

Keine Relativierungen!

(20:08 Forengedöns:)

"...wenn Sie die Haftumstände in Gunatanamo Bay kritisieren, bin ich vollkommen bei Ihnen. Wenn Sie versuchen, die Haftbedingungen im totalitären Nordkorea auf diese Art zu relativieren, würde ich das jedoch als absurden Versuch zurückweisen."

Keine Relativierungen! (Wäre doch auch absurd, oder?)
Um genau zu sein: ich war bisher weder auf Cuba noch in Nord-Korea. Also kenne ich weder die Haftbedingungen da oder dort. Auch habe ich nicht die geringste Lust, einen dieser Orte kennenzulernen. – Sie waren schon mal da? (Ich denke, nein.)

Jemandem, der in einem dieser Orte einsitzt, ist mit Sicherheit egal, ob seine Peiniger Westliche Werte verteidigen oder den Nord-Koreanischen Kommunismus.

Schwarzarbeit zurückgegangen?

Diese positive Nachricht wurde von Ihnen so fürchterlich verschwurbelt:
Headline: Schwarzarbeit auf dem Bau. Deutlich mehr Fälle aufgedeckt.
Wer checkt denn bitte das "aufgedeckt"!?
Offenbar nicht einmal Sie selbst!
Denn:
Mit finsterer Miene wird im Ersten berichtet, dass die Aufklärungsquote sich verdoppelt sowie der Gesamtschaden gesunken sei.
War das ursprünglich eine Pressemeldung der zuständigen Behörden, die Sie nur ungelenk präsentiert haben?

Ich will eigentlich nur darauf hinaus: Wenn im DLF Freitags "Nachrichten in einfacher Sprache" gesendet werden, was ich ausdrücklich befürworte und schätze, dann achten Sie bitte auch darauf, wie Sie als Tagesschau Sachverhalte präsentieren. Natürlich können Sie nur sachlich berichten, aber vermeiden Sie Missverständnisse.
Ich hatte jedenfalls bei diesem Schwarzarbeit-Bericht so ein ungutes Bauchgefühl: jetzt denkt wieder jeder, der Ausländer nimmt uns die Arbeit weg.

Wüsste gerne ob ich übertreibe oder was die Redaktion dazu sagt

von fathaland slim 20:53

Warum befassen Sie sich denn mit "albernem" ?
Warum ruft Sie das auf den Plan ?

Warmbier

Was machte ein US Student überhaupt in Nordkorea? Warum war er überhaupt dort?

@fathaland slim 20:53

"20:36, Bernd Kevesligeti
>>von schabernack 20:06
Dann ist es ja gut.Sie kennen sich aus und lassen sich nicht provozieren,so muß es sein.Sonst verliert man leicht das Gleichgewicht.<<

Warum sind Sie eigentlich so ungeheuer albern?"

Können Sie denn nicht verstehen, dass es einfach nur toootal lustig und witzig und zum Totlachen ist, wenn man jemanden damit aufzieht, dass er mehr Ahnung und Kenntnis von der Welt hat als man selbst?

warmbiers-notarzt-ueber-eine-geheime-nordkorea-reise

Liebe Nachfragerin, Sie schreiben : "Müsste man zur Feststellung der Todesursache nicht die Leiche untersuchen? Ich erinnere mich noch gut, dass die Eltern keine Obduktion zuließen."

Hm, die Medien schrieben, =>dass es (angeblich) die Eltern waren, die keine Obduktion zuließen".
......aber wir wissen nicht, ob es vielleicht CIA war, das die Obduktion "vermeiden" wollte......

@, 14:51, Friedrich Spee

„mich widert dieses system mit "seinen werten" allmaehlich an“

Mich schon lange. Ich glaube, echte Werte gibt es in der „Politik“ gar nicht. Nur in der Gesellschaft.

@ um 17:25 von Bernd Kevesligeti

"von schabernack 16:41
Sie kennen sich ja wieder aus in der Welt,besonders in Asien.
Und wie läuft es in JAP ?"

In Japan würde einem der Hotelmanager noch eine Bestätigung geben, dass man das Poster rechtmäßig erworben hat. Schließlich soll der Gast aus fernem Land bei der Ausreise nicht irgendwelche Schwierigkeiten bekommen.
Erkennen Sie den Unterschied?

20:53 von fathaland slim

20:36, Bernd Kevesligeti

>>von schabernack 20:06
Dann ist es ja gut.Sie kennen sich aus und lassen sich nicht provozieren,so muß es sein.Sonst verliert man leicht das Gleichgewicht.<<

Warum sind Sie eigentlich so ungeheuer albern?
///
*
*
Wie würden Sie Ihre ausreichend veröffentlichte sozialistische Überzeugung auf der Skala Realismus einstufen?
*
Albern wäre doch geschönt.

@schabernack

"Man erkenne den Unterschied …"

Ist kein Unterschied, nur unterschiedliche Prioritäten. Uns ist die Terrorismusbekämpfung wichtig, denen ihre Plakate und anderswo die Verehrung irgendeines Gottes.

Man kann eben nicht die ganze Welt nur mit den eigenen Maßstäben messen und muss respektieren, dass anderswo andere Regeln gelten.

Schauprozess & Schuldbekenntnis

In einigen Kommentaren wurde auf den Schauprozess und Herrn Warmbiers Schuldbekenntnis eingegangen.
Kann es zu einem solchen Schuldbekenntnis (wie Warmbier es vortrug) kommen, ohne dass der Angeklagte einer Folter unterzogen wurde? – Ich weiß es nicht.
Klar scheint mir aber, dass es ein furchtbarer Schock gewesen sein muss, vom neugierigen Touristen zum Volksfeind zu werden. Die Wucht der Erkenntnis muß niederschmetternd gewesen sein: kein Erbarmen hatte er zu erwarten.
Es ist nur ein schwacher Trost, dass Herr Warmbier vielleicht nicht unter Folter seine Gesundheit verlor. Ich hoffe es aber für uns alle.

20:11 von WL

«Wäre [Mr. Warmbier's] Plan geglückt und er hätte das Corpus Delicti zurück in die Staaten gebracht – was glauben Sie, was dann wohl geschehen wäre? … Late-Night-Shows …»

Wenn es denn ein Plan war. Dann ein ganz dämlicher …

In 2012/13 habe ich mich (mit meiner Freundin) näher mit dem Gedanken befasst, NK zu bereisen. Es gibt spezialisierte Reisebüros in DEU, über die man solche Reisen quasi-problemlos (als Gruppenreisen) organisieren kann.

Je exotischer das Land, desto mehr (gedankliche) Vorbereitung ist erforderlich. Wissen, was ist. Wissen, was möglich ist. Wissen, was gar nicht geht.

NK ist letztlich "extrem abschreckend", und wir sind nicht annähernd gereist. "Gar nix geht da". Nicht den vielen Führer-Kult-Statuen im Land den Rücken zuwenden. Sich umdrehen, um was aufzuheben, was runterfiel. Geht.

Statue von hinten fotgrafieren. Frevel - geht nie.
Mal alleine raus aus dem Hotel. Geht gar nicht.

So schminke man sich jede Art von Plan in NK ab.
Was außerhalb von … wäre …

warmbiers-notarzt-ueber-eine-geheime-nordkorea-reise

Hackonya2, Sie fragen, ..."Was machte ein US Student überhaupt in Nordkorea? Warum war er überhaupt dort?"

Das Forum hier ist nicht die "richtige" Adresse !
CIA =>könnte<= (wahrscheinlich) Auskunft geben.
...aber die geben bestimmt keine Antwort !

Nachfragerin

Was verstehen Sie unter einem vergleichsweise guten Zustand?
Nur weil der Mann noch gehen konnte bedeutet das nicht, dass er ausser Lebensgefahr ist. Ein ganz kleiner Fehler (z.B. bei der Behandlung) und das war es mit dem stabilen Zustand.

Medizinisch versorgt ja, aber ...

Noch etwas zum eigentlichen Artikel:

Ich glaube schon, dass die Nordkoeraner im Krankenhaus alles medizinisch Mögliche getan haben (auf jeden Fall mehr als im Durchschnitt für die eigene Bevölkerung). Ich halte das sogar für erstaunlich, wenn man bedenkt, wie rückständig NK auf vielen Gebieten ist.

Der Zustand Otto Warmbiers sagt doch eher etwas über die Zustände im Gefängnis aus, dass er vergammeltes Essen bekam und mit Medikamenten ruhig gestellt wurde. Aber der Knast ist wohl auch anderswo nicht besonders zimperlich.

Erst als er ernsthaft krank wurde, war den Nordkoreanern klar, dass sie da einen Riesenfehler begangen haben und dass es zu spät war, den zu beheben (d. h. den Patienten zur vollen Genseung zu bringen).

Nord-Korea-Reisen

(21:22 schabernack)

Werter schabernack,

Irgendwie bin ich froh, dass Sie darauf verzichtet haben – wäre es schief gegangen, würden wir auf Ihre Kommentare verzichten müssen.
Allerdings sagt mir Ihre Art und Weise auch, dass Sie wahrscheinlich gut zurecht gekommen wären. Den Nord-Koreanern wäre es zu wünschen gewesen, die Chance zu bekommen, einen wie den schabernack kennenzulernen. (Auch wenn es nur mit Respekt, freundlichem Lächeln und Augenkontakt gegangen wäre.)

@Boris.1945, 21:16

"20:53 von fathaland slim

Wie würden Sie Ihre ausreichend veröffentlichte sozialistische Überzeugung auf der Skala Realismus einstufen?
*
Albern wäre doch geschönt."

Diese Überzeugung hat er immer sehr realistisch veröffentlicht, also nicht albern.

Nicht alles, was Sie nicht verstehen, ist deswegen falsch.

@ Hackonya2

Was machte ein US Student überhaupt in Nordkorea? Warum war er überhaupt dort?

Ich verstehe die Frage nicht. Ist das nicht seine Sache? Hier kann Ihnen das jedenfalls niemand beantworten. Oder möchten Sie mit einer solchen Frage nur die Verhaftung und Behandlung in der Haft relativieren?

"Nach ersten Äußerungen habe

"Nach ersten Äußerungen habe sie Drohmails erhalten, die sie davor warnten, dem US-Präsidenten öffentlich zu widersprechen."

Da fragt man sich ja fast, in welchem Land die größere Zensur herrscht...

Rein rational gibt es für NK wenig Sinn, ihn zu foltern oder umzubringen. Das bringt keinerlei Vorteile, nur Nachteile. Um letztere zu verhindern ist es daher viel plausibler, dass man ihn tatsächlich versucht hat zu retten und (nach dem Fehler) möglichst gut behandelte. Dass man es verschwieg passt auch dazu, immerhin hatte man Mist gebaut, bei dem man wusste, dass es bei Bekanntwerden Folgen haben würde. Nachdem eine Besserung nicht eintrat hatte man wohl keine Chance.
Dass Politiker das ganze ausschlachten ist nun ebenso nicht überraschend. Natürlich werfen die USA Nordkorea Folter vor. Das passt perfekt in die Agenda, ob wahr oder nicht. Das Bild des bösen, unmenschlichen Feindes und der eigenen moralischen Überlegenheit muss am Leben erhalten werden.

21:00 von Hackonya2

«Was machte ein US Student überhaupt in Nordkorea?
Warum war er überhaupt dort?»

Urlaub - Reise - Gruppenreise - Bildungsreise.
"Nord-Korea gucken wollen".

Ist als Deutscher Staatsbürger quasi-problemlos möglich.
Was die Voraussetzungen der Einreise angeht.
Nicht vorbestraft + nicht politisch agitatorisch auffällig vorausgesetzt.

Gilt für andere EU-Bürger auch. Galt für US-Bürger sehr ähnlich.
Gilt "seit Warmbier" für US-Bürger nicht mehr.
Weil die US-Regierung ihren Staatsbürgern Reisen nach NK untersagt hat.
Auch denen, die irgendwo außerhalb der USA leben.

Gar nicht nach NK einreisen dürfen Japaner. Normalerweise.
Aber der langjährige "Haus- & Hof-Koch" der Familie Kim war Japaner.
Kim der 1. mochte japan. Küche sehr.
War dann Ausnahme von: "Japaner dürfen nicht rein nach NK".

Inzw. ist dieser Koch nicht mehr Koch der Kims.
Ohne Zerwürfnis bekochte er den 3. Kim noch ca. 2 Jahre im Amt.
Nun ist er wieder in JAP.

Interessantes hat er zu erzählen … allerdings nur auf JAP …

Munter relativiert

@ Nachfragerin:
Herr Warmbier befand sich dank der guten medizinischen Versorgung in einem vergleichsweise guten Zustand. Das können Sie dem von Ihnen kommentierten Interview entnehmen.

Das hat auch niemand in Abrede gestellt. Der Anlass für die Verhaftung und die Haftbedingungen führen zur Kritik, wenn der Häftling dabei schwere Hirnschädigungen erleidet.

Langjährige Haft

Was ist das für ein Land, in dem das Beschädigen oder Entwenden eines Propagandaplakates (ein Massenartikel im Wert von Pfennigen) zu einer langjährigen Haft mit unmenschlichen Haftbedingungen führt?

20:57, Bernd Kevesligeti

>>von fathaland slim 20:53
Warum befassen Sie sich denn mit "albernem" ?
Warum ruft Sie das auf den Plan?<<

Wenn Sie den Thread zurückverfolgen, dann erkennen Sie, daß ich schon vorher auf dem Plan war.

Im Gegensatz zu Ihnen allerdings themenbezogen.

@WL 21:20

"Kann es zu einem solchen Schuldbekenntnis (wie Warmbier es vortrug) kommen, ohne dass der Angeklagte einer Folter unterzogen wurde?"

Ganz sicher kann es zu einem solchen Schuldbekenntnis auch ohne Folter gekommen sein. Wie Sie schon geschrieben haben: Die Wucht der Erkenntnis muss heftig gewesen sein. Da war möglicherweise gar keine Folter mehr nötig.

re wl

"In einigen Kommentaren wurde auf den Schauprozess und Herrn Warmbiers Schuldbekenntnis eingegangen.
Kann es zu einem solchen Schuldbekenntnis (wie Warmbier es vortrug) kommen, ohne dass der Angeklagte einer Folter unterzogen wurde? – Ich weiß es nicht."

Das ist ja nun wirklich kein Problem.

Man lässt den Angeklagten sein Geständnis auswendig lernen. Dazu braucht man keine Folter. Jedenfalls keine körperliche. Man muss ihm nur vorhersagen: andernfalls ...

Verfälschende Darstellungen?

"Zudem belegt Scherer, dass das spätere US-Entschädigungsurteil gegen Nordkorea wichtige Zeugen ignorierte, die bis heute an der Folterthese zweifeln, darunter die zuständige US-Gerichtsmedizinerin in Cincinnati." steht zu der schon hier häufiger genannten Dokumentation. Folgt man dem Wortlaut der Äußerung der Gerichtsmedizinerin, so stellt sie nur fest, dass es keine Beweise (!) dafür gibt, dass das Wachkoma durch Folter ausgelöst wurde. Als Gerichtsmedizinerin äußert sie sich sehr genau. Es gibt keine Beweise dafür - aber auch keine dagegen, da die von Nordkorea zur Verfügung gestellten Daten völlig unzureichend sind. Es geht aber auch weniger darum, ob das Wachkoma durch Folter entstanden ist, sondern ob Warmbier überhaupt gefoltert und gefährdend behandelt wurde, was für die Gerichtsmedizinerin gar nicht mehr feststellbar gewesen wäre. Die Ursache mit dem falsch dosierten Beruhigungsmittel mag glaubwürdig sein - aber das wäre schon grob fahrlässige Körperverletzung mit Todesfolge.

Mir tut der Junge leid...

... allerdings kann man nicht umhin, seine Dummheit als Grund für seinen Tod auszumachen. Es war ignorant, in einen totalitären Staat zu reisen. Es war äusserst dumm, ein Plakat zu stehlen, und die Kamera zu ignorieren.
Leichtfertigkeit, Ignoranz, Dummheit. Warmbier, nur einer von vielen dummen jungen Menschen, die ohne vorige Lektüre Urlaub in totalitären Staaten machen.

Wenn man per Billigfliegerticket rund um die Welt jettet, vergisst man all zu leicht,
wie ignorant es ist, in ein Land zu fliegen, in dem Hunderttausende interniert sind, in dem politische Häftlinge auch ohne Prozess exekutiert werden, dort wo die Menschen hungern.

Im Hotel ein Plakat geklaut. Und am Ende des Ganges die Kamera. Ein armer, dummer Junge. Und seine Eltern denken wahrscheinlich noch nicht einmal im Traum daran, dass sie, sie allein, bei der Erziehung ihres Kindes einen fatalen Fehler begingen.

Sie haben vergessen, ihn zu warnen..

21:23, ONYEALI

>>warmbiers-notarzt-ueber-eine-geheime-nordkorea-reise
Hackonya2, Sie fragen, ..."Was machte ein US Student überhaupt in Nordkorea? Warum war er überhaupt dort?"

Das Forum hier ist nicht die "richtige" Adresse !
CIA =>könnte<= (wahrscheinlich) Auskunft geben.
...aber die geben bestimmt keine Antwort .<<

Wenn Sie mit dem Fall auch nur ein ganz klein wenig vertraut wären, dann wüssten Sie, das Otto Warmbier als Tourist in Nordkorea war.

Ja, das ist möglich.

@ Karl Napf, um 17:52

re 17:19 von harry_up

Sorry, nein, verstehe ich nicht.

re schabernack

""Ich hab‘s nich' so damit", irgendwo auf der Welt geschehendes brüllendes Unrecht quasi-reflexartig mit Guantanamo zu vergleichen. Wo es prinzipiell zwar kaum anders ist."

Jetzt enttäuschen Sie mich aber.
Prinzipiell kaum anders, aber nicht vergleichbar - Überlegen Sie noch mal, ob Sie sich zu diesen Satz bekennen wollen.

21:12, Nettie

>>@, 14:51, Friedrich Spee
„mich widert dieses system mit "seinen werten" allmaehlich an“

Mich schon lange. Ich glaube, echte Werte gibt es in der „Politik“ gar nicht. Nur in der Gesellschaft.<<

Dieser Meinung bin ich eigentlich auch.

In einer demokratischen Gesellschaft hat ebendiese allerdings die Möglichkeit, von der Politik die Orientierung an Werten einzufordern. Aus dieser Möglichkeit resultiert für mich die Pflicht, dies zu tun.

Und dies tut man IMHO nicht, indem man höhnisch vom "Wertewesten" redet. Damit zeigt man lediglich, daß einem Werte am A... vorbeigehen und ist nicht besser als die, die man kritisiert.

21:24 von Juergen

Nachfragerin

Was verstehen Sie unter einem vergleichsweise guten Zustand?
Nur weil der Mann noch gehen konnte bedeutet das nicht, dass er ausser Lebensgefahr ist. Ein ganz kleiner Fehler (z.B. bei der Behandlung) und das war es mit dem stabilen Zustand.
////
*
*
Eindach denn Text lesen.
*
Flueckinger: Alles, was ich hatte, war eine kurze Notiz, dass er im "Friendship Hospital" im Koma liege - und das seit 15 Monaten.

@ Hackonya2, um 21:00

“Warum war [Otto Warmbier] überhaupt dort?“

Er war mit einer Reisegruppe sozusagen auf einer Sightseeing Tour in NK, diese sollte 5 Tage dauern, dann wollte er weiterreisen nach, ich glaube Hongkong, um dort zu studieren.

von fathaland slim 21:50

Na ja,dann gut,dann weiter so,großer Wisser.Vor allem immer themenbezogen.

21:01, DrBeyer

>>@fathaland slim 20:53
"20:36, Bernd Kevesligeti
>>von schabernack 20:06
Dann ist es ja gut.Sie kennen sich aus und lassen sich nicht provozieren,so muß es sein.Sonst verliert man leicht das Gleichgewicht.<<

Warum sind Sie eigentlich so ungeheuer albern?"

Können Sie denn nicht verstehen, dass es einfach nur toootal lustig und witzig und zum Totlachen ist, wenn man jemanden damit aufzieht, dass er mehr Ahnung und Kenntnis von der Welt hat als man selbst?<<

Diese Haltung, die Sie beschreiben, kenne ich. Sie kommt mir öfters mal unter. Nicht nur hier, auch in der analogen Welt.

Ich finde Sie allerdings ungeheuer deprimierend.

Zum Heulen.

@21:12 von Nettie @, 14:51, Friedrich Spee

"Ich glaube, echte Werte gibt es in der „Politik“ gar nicht."

Das wäre aber deprimierend. Ein Problem scheint aber tatsächlich zu sein, dass man sich nicht mehr auf gemeinsame Werte einigen kann, weil jeder sich seine eigenen Werte bzw. die Auslegung derer, auf die man sich früher einmal geeinigt hatte, zurechtschnitzt. Ist beim Glauben an eine göttliche Instanz ja ähnlich.

Darstellung: