Ihre Meinung zu: Viele Corona-Fälle in Wuhan blieben unentdeckt

17. Juli 2020 - 15:05 Uhr

Nachdem die Corona-Pandemie in Wuhan ausgebrochen war, wurden in der zentralchinesischen Stadt bis zu 50.000 Infektionen gemeldet. Jetzt wurde bekannt, dass es wohl viel mehr Fälle gab.

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Kommentare

Viele unentdeckte Fälle. In

Viele unentdeckte Fälle. In China? Wo dieses Land für Hochtechnologie, Transparenz und Innovation bekannt ist?
Klingt völlig abwegig.

Es gibt sie, die -wohl oft hohe- Dunkelziffer

Im Bericht steht, dass es wohl auch deshalb viele unerkannte Infektionen gab, weil viele nur schwache oder keine Symptome gehabt haben.
Genau das ist der Grund für eine -hohe- Dunkelziffer dort wie überall auf der Welt.

Wenn man die hiesigen Informationen für Deutschland auswertet, so kommt man zu dem Schluss, dass zum einen die Testkapazitäten im Februar, März und April nie ausgereicht hätten, um die Menschen mit Symptomen alle zu testen.
Wie oft liest man, dass Tests nicht oder zu spät erfolgt sind, teils mit der Folge, dass ein Infizierter wegen zu später Erkennung der Infektion dann verstorben ist.
Hinzu kommt, dass in den Sommermonaten lt. Virologen die Symptome der Infektion geringer sind oder die Zahl der asymptomatischen Infizierten steigt.
Die weitere Folge hieraus ist, dass noch weniger Tests erfolgen und daher man zu den Infektionszahlen noch einen sehr hohen Zuschlag für die Dunkelziffer machen muss, d. h. das Virus ist weiterhin sehr verbreitet...
keine Zeichen mehr...

statistische Rückschluss-Modelle sind ungenau

Was da wieder anhand von rechnerischen Modellen veröffentlicht wird, ist nix Genaues.

Sicherlich gab es am Anfang viel mehr Infizierte.
Das ist schon deswegen anzunehmen, da zahlreiche Infizierte keine oder nur schwache Symptome zeigten.

Auffällig wurde Corona erst ab dem Zeitpunkt, als schwere Verläufe mit Corona in die Krankenhäuser eingeliefert wurden.

Erst ab diesem Zeitpunkt konnte erst dem Infektionsgeschehen nachgegangen werden.

Bis dahin waren schon jede Menge Menschen mit Corona infiziert.

Wie viele ?

Bleibt völlig unklar.

@15:16 von Margitt

"... Folge hieraus ist, dass noch weniger Tests erfolgen und daher man zu den Infektionszahlen noch einen sehr hohen Zuschlag für die Dunkelziffer machen muss ..."

Jeep !

In Deutschland wurde und wird das Infektionsgeschehen mittels Corona-Massentests erst gar nicht richtig ermittelt.

Alles völlig ungenau.

Die Bundesregierung wusste zu keinem Zeitpunkt wie hoch die Corona-Dunkelziffer anzunehmen ist.

An der Stelle braucht Niemand auf China zeigen.

Wenn man sich mit der gleichen Akribie...

...mit der man immer noch auf der
"Wuhan-Welle" reitet, auch mal
andere, europäische Regionen
anschauen würde, kämen ganz
sicher noch weitere, eher mehr
überraschende Aspekte dieser
Corona-Infektion zu Tage...!
Was ist z.B. mit den Hinweisen
aus Spanien - einem der Corona-
Hotspots Europas - und den dortigen
Erkenntnissen, dass mit den jetzt
neueren Untersuchungsmethoden,
das Corona-Virus dort bereits im
März 2019 nachgewiesen wurde...?!?
https://www.ntv.de/wissen/Spektak
ulaere-Studie-aus-Barcelona-Sars-
CoV-2-schon-im-Maerz-2019-in-
Europa-article21881708.html

Erst mal vor der eigenen

Haustüre kehren, bevor man auf China zeigt. In Deutschland musste man selbst bei Symptomen darum bitten, getestet zu werden. Und wenn der Arzt meinte, das ist nicht nötig, weil man ja nicht in Ischgl war, dann gab es auch keinen Test.

Daten aus China...

... kann man leider nicht trauen ... waren schon bei Ausbruch der Pandemie in China unglaubwürdig.
Und jetzt: „... Wie die staatliche Nachrichtenagentur Xinhua berichtete, wurden im Juni bei Massentests von fast zehn Millionen Bürgern nur noch 300 Infektionen mit dem Sars-CoV-2-Erreger entdeckt...“ - verstehe ich das richtig? Fast 10.000.000 Bürger wurden getestet, und nur noch 300 Infektionen festgestellt? Naja...
Außerdem werden es deutlich mehr als „nur“ die 4000 Tote im Zusammenhang mit dem CoV-2-Erreger wahrscheinlich geben - so meine Vermutung - aber diese Zahl wird von der zuständigen Behörde bestimmt auch so kommuniziert, damit sie gut dasteht - unglaubwürdig!

Dunkelziffer

Ja, wie hoch die wohl wirklich ist. Nach der Heinsbergstudie müßten etwa 2,5 Mio jemals infiziert gewesen sein. Aber so genau weiß das keiner. Die Studie kann man ja nicht auf ganz D anwenden. Und wo ist/war die Dunkelziffer ? Vermutlich in den Ballungsgebieten ? Hier auf dem platten Land (MV) hat ja das durchtesten von den Pflegeeinrichtungen nicht viel ergeben, 1 von über 44000 war infiziert. Dann wird das im gesamten Bundesland MV nicht viel anders aussehen. Wie auch immer, auf die "Herdenimmunität" zu warten dauert sowieso viel zu lange.

Glaubt jemand tatsächlich, dass

es sich in Deutschland anders verhält? Das wahre Ausmaß wird man erst in mehreren Jahren sehen, wenn die Spätfolgen auch bei symptomlosen Infizierten sichtbar werden, allerdings wird man dann wohl den Zusammenhang nicht mehr erkennen, oder erkennen wollen. Nicht umsonst sperren sich viele Politiker, deren Experten, und auch die als unabhängig bezeichneten Medien gegen den Vorschlag von Söder, möglichst alle Menschen zu testen.

Spanien : Corona-Virus bereits im März 2019 nachgewiesen ?

Info:

https://de.euronews.com/2020/06/29/experten-reagieren-auf-coronavirus-fu...

Forscher:
"[... "Hochgradig unverantwortliche" Veröffentlichung
Andere Experten warnen vor den Ergebnissen der Barcelona-Studie. Abwasseranalysen seien sehr kompliziert und seien oft mit Laborfehlern verbunden ...]"

Es darf auch gezweifelt werden.

Allerdings wenn in China wg. Corona erst ab ca. Oktober 2019 reagiert wurde, ist es zumindest denkbar, dass schon vorher chinesische Arbeiterinnen/er und chinesische Geschäftsleute Corona in sich hatten, und es selber nicht merkten, aber mit dieser Infektion in Europa hin und her gereist sind.

Wie bekannt, haben chinesische Logistik-Unternehmen Häfen in Nord-Italien aufgekauft. Dort arbeiten viele Asiaten.
In Norditalien gibt es die Textilindustrie.
Auch hier arbeiten viele Asiaten.

Und wie war das ggf. in Spanien ?

Am 17. Juli 2020 um 15:42 von Wolf1905

"Daten aus China...
... kann man leider nicht trauen ... waren schon bei Ausbruch der Pandemie in China unglaubwürdig."

Welch ein Glück, dass man unseren Daten trauen kann.

15:41 von Südwind

so ist es. meine nachbarin kam aus dem iran zurück, wo sie ihren schwerkranken vater besucht hatte. selbst auf ihren ausdrücklichen wunsch , als firmeninhaberin getestet zu werden, wurde ihr das am deutschen flughafen verwehrt. sie begab sich dann selbst in private quarantaine. soviel zu unserem vorbildlichen socialstaat

15:36, 0_Panik

>>Die Bundesregierung wusste zu keinem Zeitpunkt wie hoch die Corona-Dunkelziffer anzunehmen ist.<<

Eine sinnfreie Aussage.

Wie kann man etwas wissen, was anzunehmen ist, also eine reine Schätzgröße ist?

15:41 von Südwind

"Erst mal vor der eigenen
Haustüre kehren, bevor man auf China zeigt."

,.,.,

Nun hat ja niemand "auf andere" gezeigt.

Wollen Sie verhindern, dass Zahlen, die chinesische Wissenschaftler selber in einer renommierten englischsprachigen Zeitschrift veröffentlicht haben, in deutschen Medien erwähnt werden?

Nicht nur

in China gibt es eine Dunkelziffer, wenn man zum Beispiel mal die Regionen der der User nimmt, die hier schreiben.
Und mal mal in der Fläche testet, kommen auch andere Zahlen in Deutschland heraus, bei welchen der Kommentatoren wurde schon mal ein Test bei Familie oder Freunden oder Bekannten gemacht.
Also ich kenne niemand, kann also nicht sagen ob jemand den Virus schon hatte oder nicht.
Die Zahlen werden also nicht nur dort, nicht stimmen, sondern auch in anderen Ländern.

“Viele Corona-Fälle blieben unentdeckt“

Wie bei uns in Deutschland. Oder in Frankreich, oder Niederlanden oder ...
...den USA uns GB.
In meinem Freundes- und Bekanntenkreis gibt es etliche, die im Januar an einer “schweren Grippe“ litten, die sich lange hinzog. Die Wochen später noch an Atemproblemen litten.

“Bereits zuvor waren andere internationale Studien zu dem Ergebnis gekommen, dass viele Sars-CoV-2-Infektionen unerkannt blieben, weil beispielsweise Infizierte keine oder nur schwache Symptome gezeigt hätten.“
Deshalb verstehe ich jetzt nicht ganz, wieso China herausgepickt wird. Vielleicht sollten die Chinesen weniger testen. Dann gäbe es auch weniger Fälle. ;)

@16:08 von fathaland slim

"[... >>Die Bundesregierung wusste zu keinem Zeitpunkt wie hoch die Corona-Dunkelziffer anzunehmen ist.<< ... Wie kann man etwas wissen, was anzunehmen ist, also eine reine Schätzgröße ist ..." ]"

Darüber ist nicht nachzudenken, sondern darüber, wie denn mal genaue Erkenntnisse zur Corona-Infiziertendunkelziffer anbei kommen sollen.

Da kommt aber nix.

Da ist die Idee für Massentests schon hilfreicher.

Geht in China ja auch ...

15:42 von Wolf1905

Wie hoch ist in Deutschland und Europa die Dunkelziffer?
Ich kenne etliche, denen trotz (leichter) Symptome ein Test verweigert wurde.
Wie also sieht es mit der Glaubwürdigkeit deutscher Zahlen aus. Ich vermute auf die Bevölkerungszahl umgerechnet eher mit einer höheren Dunkelziffer.

Der Test hat eine zu hohe Fehlerquote. In beiden Richtungen.

@16:16 von Margareta K.
Da sollte nachgebessert werden.

Hilft niemand weiter

Der Ständige Versuch irgendwelche Länder die nicht in das jeweilige Politkonzept passen zu diffamieren bringt uns bei der Bekämpfung einer Pandemie keinen Schritt weiter.
Die Verheerende Grippepandemie aus den 1918 er jahren
heisst heute noch Spanische grippe obwohl sie nach heutigen Kenntnissen vermutlich Amerikanische Grippe heissen müsste. Wer weiss nach heutigem Stand schon ob nicht irgendwelche Europäische oder Noramerikanischen oder sonstige Geschäftsleute die zu tausenden in China herumreisen den Virus nach China gebracht haben ?
Niemand ! Bis jetzt, meiner Meinung nach, alles Politspekulationen je nach dem wem es wie in den Kram passt.

@ 15:36 von 0_Panik

„Die Bundesregierung wusste zu keinem Zeitpunkt wie hoch die Corona-Dunkelziffer anzunehmen ist.“

Die Dunkelziffer heißt wohl nicht ohne Grund genau so.
Etwas was man nicht erheben, sondern nur schätzen kann, dem man sich versucht mittels Modellrechnungen zu nähern, ist nirgendwo auf der Welt als exakte Größe zu beziffern.
Wollen sie die Bundesregierung dafür kritisieren, das sie eine für ziemlich jeden unbekannte Größe nicht kennt?

@16:16 von Margareta K.

"... wieso China herausgepickt wird. Vielleicht sollten die Chinesen weniger testen. Dann gäbe es auch weniger Fälle. ;) ..."

Da kann die chinesische Regierung was von der deutschen Bundesregierung lernen.

Die Bundesregierung hat hinsichtlich Corona-Massentests bisweilen keinerlei Anstalten gemacht solche Tests in die Wege zu leiten.

Folge:
wenig testen, wenig Corona-Fälle, wenig Corona-Hotspots

Corona einfach aussitzen. Ist auch billiger.

Geht doch.

16:00 von 0_Panik

Auch in Frankreich wurde festgestellt, dass die erste Corona-Infektion wahrscheinlich bereits im Dezember aufgetreten ist.

Im Spiegel zu lesen:
“Wie der Epidemiologe Adriano Decarli von der Universität Mailand der Nachrichtenagentur "Reuters" sagte, habe es im dritten Quartal 2019 eine signifikant höhere Zahl von Grippeerkrankungen und Lungenentzündungen in der Lombardei gegeben. Laut Decarli seien es Hunderte Fälle mehr als üblich gewesen. Einige Patienten seien gestorben. Betroffen gewesen seien zu jenem Zeitpunkt vor allem die Regionen um Mailand und Lodi.“

"Jetzt wurde bekannt, dass es wohl viel mehr Fälle gab."

Ich glaube man kann es aufgeben gesicherte Daten zu bekommen. Es werden immer Annahmen u. Spekulationen bleiben. Es gibt zu viele Fragezeichen, deshalb finde ich auch den länderübergreifenden Vergleich sehr schwierig.

Alleine schon die Anzahl der durchgeführten Tests ergibt eine große Abweichung. Auch bzgl. des Nachweises von Antikörpern hört man, dass die unterschiedlich lang festgestellt werden können. Auch ist die Sicherheit der Tests vom Testtyp/Hersteller unterschiedlich.

Das „viele“ Infektionen

Das „viele“ Infektionen unentdeckt blieben, ist nun wirklich lange bekannt. Das liegt ja in der Natur des Virus.
MfG

16:24, 0_Panik

>>@16:08 von fathaland slim
"[... >>Die Bundesregierung wusste zu keinem Zeitpunkt wie hoch die Corona-Dunkelziffer anzunehmen ist.<< ... Wie kann man etwas wissen, was anzunehmen ist, also eine reine Schätzgröße ist ..." ]"

Darüber ist nicht nachzudenken, sondern darüber, wie denn mal genaue Erkenntnisse zur Corona-Infiziertendunkelziffer anbei kommen sollen.

Da kommt aber nix.<<

Genaue Erkenntnisse zur Dunkelziffer also.

Sie verstehen es wirklich nicht, oder?

Eine Dunkelziffer ist deswegen eine Dunkelziffer, weil es keine genauen Erkenntnisse gibt. Deswegen muss man sie ja schätzen. Müsste man das nicht, dann wäre es keine Dunkelziffer.

Und dazu braucht es eine wissenschaftliche Studie?

Ich bin sprachlos: was sich jedem auch nur annähernd logisch begabten Durchschnitts-BILD-Leser bereits erschließt, haben Wissenschaftler erst "eruieren" müssen. Jetzt ist es also zum ersten Mal "offiziell": es hat mehr Infektionen gegeben, als gemeldet! Was Wunder, wo doch der meiste Teil der Infizierten keine oder nur leichte Erkältungssymptome gezeigt hat und deswegen nicht gleich zum Virologen gerannt ist. Zumal... Wuhan hat es als erstes getroffen: man konnte gar nicht wissen, dass man es nicht mit einem herkömmlichen Grippevirus zu tun hatte, sodass CoVid19-Patienten von vielen Ärzten mit einer simplen wie falschen Grippediagnose wieder nach Hause geschickt worden und nicht an die Behörden gemeldet worden sind.

16:26 von krittkritt

Die Leute von denen ich schrieb, hatten gar keinen Test, micht mal einen fehlerhaften. Und das, obwohl Ende Januar Webasto wegen Corona geschlossen wurde. Webasto hat seinen Firmensitz in der Nachbargemeinde.

16:06 von Wilhelm Schwebe 15:41 von Südwind

so ist es. meine nachbarin kam aus dem iran zurück, wo sie ihren schwerkranken vater besucht hatte. selbst auf ihren ausdrücklichen wunsch , als firmeninhaberin getestet zu werden, wurde ihr das am deutschen flughafen verwehrt. sie begab sich dann selbst in private quarantaine. soviel zu unserem vorbildlichen socialstaat

Karl Napf schrieb hier im Forum einmal genau das gleiche. Aber Wilhelm Schwebe war bis vor kurzem noch der Großschreibung mächtig...

Dass viel zu lange Menschen mit Symptomen, auch schweren, nicht auf SARS-CoV-2/ Covid19 getestet wurden, kritisiere ich allerdings auch. Sich allein auf die Ermittlung von Kontaktpersonen zu fokussieren ist m.E. viel zu wenig, um eine Pandemie einzudämmen und hat vermutlich bei einigen Erkrankten dazu geführt, dass diese nicht adäquat behandelt wurden.

Sehr Lobenswert, dass Menschen, wie Ihre Nachbarin, sich selbst in Quarantäne begeben haben. Auch manches, von dem ich gehört habe, empfinde ich als grob fahrlässig.

@16:36 von Margareta K.

"... Auch in Frankreich wurde festgestellt, dass die erste Corona-Infektion wahrscheinlich bereits im Dezember aufgetreten ist ..."

Ist sehr wahrscheinlich richtig.

Auch die chinesischen Unternehmen sind weltweit vernetzt bzw. in die globalisierte Wirtschaftswelt eingebunden.
Deren Mitarbeiterinnen/er sind ebenfalls u.a. in Europa unterwegs gewesen.

Wenn jedoch in China das Corona-Infektionsgeschehen erst nicht erkannt worden, oder es wollte bis ca. Oktober 2019 niemand dort sehen, dann ist es wahrscheinlich, dass Mitarbeiter/innen aus international agierenden Unternehmen das Corona-Virus schon im Laufe des Jahres 2019 in Europa verbreitet haben.

16:26 @krittkritt .. Fehlerquote

Wie oft haben Sie das nun schon behauptet ohne konkrete Belege?

Wie oft wurden Sie schon widerlegt?

Es ist lediglich der Zeitpunkt des Abstriches kritisch,
wenn die Virenlast in Rachen und Nase (noch) nicht hoch genug ist.

Woher stammen Ihre Weisheiten?

Und in Europa und in USA ??

Unentdeckte Fälle in unbekanntem Umfange gibt es überall:?u.a. in Europa und USA!
Zu diesem Thema gibt es ja präzis erhellende Informationen von TS Steffen Wurzel und auch der Süddeutschen Zeitung. Im Falle der SZ kann man sogar erfahren, wann sich der erste Chinese mit dem Virus infiziert (!) hat. Ich habe selten soviel journalistischen Unsinn gelesen. Und warum immer wieder Wuhan? Inzwischen haben wir andere Hotspots (USA, Brasilien), die für die Analyse des Virusgeschehens viel wichtiger sind.

rer Truman Welt

Wie gut daß hier jeder einzelne Fall durch einen Test gefunden wurde. Deshalb haben wir hier in Deutschland ja auch nur eine "Hellziffer"!

>>Was ist z.B. mit den

>>Was ist z.B. mit den Hinweisen
aus Spanien - einem der Corona-
Hotspots Europas - und den dortigen
Erkenntnissen, dass mit den jetzt
neueren Untersuchungsmethoden,
das Corona-Virus dort bereits im
März 2019 nachgewiesen wurde...?!?
https://www.ntv.de/wissen/Spektak
ulaere-Studie-aus-Barcelona-Sars-
CoV-2-schon-im-Maerz-2019-in-
Europa-article21881708.html<<

Erst mal abwarten, ob sich diese Hinweise erhärten; bis dato deutet nichts darauf hin und das passt auch überhaupt nicht nicht zu dem dramatischen Geschehen ab Februar 2020. Spätestens seit der Streek-Studie haben wir auch mehr Klarheit bezüglich des Anrteils der scheinbar asymptomatischen Fälle - die zum Teil mit einem versteckten Krankheitsgeschehen (Nervensystem, Lunge) einhergehen, wie jetzt immer deutlicher wird.

@16:32 von Francis Ricardo

"... Wollen sie die Bundesregierung dafür kritisieren, das sie eine für ziemlich jeden unbekannte Größe nicht kennt ..."

Nee.

Sondern dafür, dass die Bundesregierung nix unternommen hat und nix unternimmt, um Corona-Massentests in Deutschland in die Wege zu leiten.

In China geht das !

Corona-Massentests fördern das tatsächliche Infektionsgeschehen an das Tageslicht.

Das hat zu Folge, dass "... eine für ziemlich jeden unbekannte Größe ..." plötzlich bekannt wird.

Allerdings wurde hier schon mehrfach kundgetan, dass die Tests ungenau sind.
Da kommt sofort die Frage auf, wieso es die Bundesregierung nicht geschafft hat Investitionen in die Wege zu leiten, sodass an der Verbesserung der Tests gearbeitet werden kann.

Auch seien diese Massen-Tests und die dazugehörige Infrastruktur so teuer, dass diese Tests sein gelassen müssen.
Da kommt sofort die Frage auf, wieso wurde nix von der Bundesregierung in die Wege geleitet, dass die Tests günstiger werden, + Investition in Infrastruktur

@ 16:44 von RoyalTramp

Was dem „Durchschnitts Bild Leser“ vermutlich nicht bekannt ist, das sämtliche Medien und Wissenschaftler schon seit Anno Tobak von der Dunkelziffer sprechen.
Es geht darum zu versuchen sie über Modellrechnungen besser einzugrenzen.
Das es sie gibt ist so ziemlich jedem bekannt, und es wurde auch mehr als genug darüber berichtet, wenn man sich sich nur die Zeit nehmen würde, außerhalb der Bild auch Infos zu beziehen.

@16:43 von fathaland slim

Hallo fathaland !

Einfach mal über Corona-Massentests nachdenken, und schon wird Vieles einfacher ...

Corona-Tests gab es zu Anfang nicht

Etliche der Posts hier kritisieren ohne Zeitangabe eine nicht stattfgefundene Testung.
Man muss berücksichtigen, dass die Tests erst entwickelt, dann validiert und dann in die Massenproduktion gehen mussten. Das hat einige Monate gedauert. In meiner Erinnerung standen sie erst Mitte April in nennenswerter Menge zur Verfügung (vielleicht täusche ich mich da um ein paar Wochen). Als sie aber zur Verfügung standen, konnte sich jeder testen lassen, man brauchte nur ein medizinisches Fachabor aufzusuchen und den Test zu bezahlen (um 40 Euro). Die Kassen hatten sich noch lange zickig, die Kosten zu übernehmen, das ist wahr. Da musste dann erst die Politik eingreifen.

Viel mehr Fälle und alle sind gesund

Es kristallisiert sich eigentlich überall auf der Welt heraus, dass die Rate an Todesfällen irgendwo zwischen 0,3-0,6% der Infizierten liegt.

Und wenn man dann noch berücksichtigt, dass vermutlich bis zu 50% der Bevölkerung über eine kreuzimmunität oder eine genetische verfügt, dann sieht das für die Zukunft gar nicht so schlimm aus...

Die Impfung für die Risikogruppe würde natürlich schon was bringen, aber für das Gros der Bevölkerung wäre sie wohl eher unnötig.

16:44 von RoyalTramp

>>Ich bin sprachlos: was sich jedem auch nur annähernd logisch begabten Durchschnitts-BILD-Leser bereits erschließt, haben Wissenschaftler erst "eruieren" müssen. Jetzt ist es also zum ersten Mal "offiziell": es hat mehr Infektionen gegeben, als gemeldet! <<

Irgendwie habe ich diesen Satz gestern so ähnlich schon mal gelesen und er war gestern schon falsch. Seit Beginn der Pandemie ist von einer Dunkelziffer die Rede und Herr Streek hat bereits im April (meine ich) in der sog. Heinsbergstudie erste Daten dazu veröffentlicht.
Was jetzt veröffentlicht wird sind nicht plötzliche und neue Erkenntnisse der ach so dummen Wissenschaft, sondern weitere Untersuchungen an anderen Populationen, mit dem Ziel, die Datenlage zu verbessern.

Ihr Beitrag ist ein Paradebeispiel dafür, wie Forschgungsergebnisse verzerrt und zweckenfremdet werden, um eigene Vorurteile zu bekräftigen (hier: die Fachwelt ist um Längen dümmer als man selbst). Das ist - mit Verlaub - Anmaßung.

@ 17:01 von 0_Panik

Ich glaub ein Mitforist hatte es ihnen schon geschrieben.
„Sie verstehen es wirklich nicht“
Entweder das, oder ich ergänze: Sie wollen es nicht verstehen.

Re : Südwind !

Also ich habe den Zahlen aus China nie geglaubt, zu sehr versuchen die chinesischen Behörden immer alles, ja gut da zustehen. Der größte Teil der politischen Bühne in China ist ein total verlogener Haufen.
Aber natürlich ist es richtig, zuerst einmal vor der eigenen Tür zu kehren, denn auch da sieht es nicht wirklich gut aus.
Leider werden in D nicht konsequent alle getestet, und somit wird auch hier die Dunkelziffer sehr hoch sein.
Ich habe mich schon öfters gefragt, wo und wie Infektionen geschehen, aber leider gibt es keine Antworten. Was nützen da die Zahlen des RKI`s, wenn das ganze Geschehen nicht wirklich verfolgt wird.
Wie will da die Politik das Ganze bremsen, wenn sie nicht dafür sorgt, endlich alle zu testen und somit alle "Dunklen" zu ermitteln.

Dunkelziffer schätzen - kann und darf die Regierung nicht

Wir alle können uns selber ein Bild machen und Annahmen über Vermutungen treffen, die oft gar nicht weit weg von der Realität sind.

Genau das aber kann die Regierung nicht. Sie trägt die Verantwortung und muss daher wesentlich vorsichtiger sein...

Meine Annahme ist, dass man von den tatsächlichen Todeszahlen, sofern da auch alle richtig erfasst sind, grob hochrechnen kann wie viele Infizierte es gegeben haben muss.

Dazu kommt noch, dass vermutlich bis zu 50% der Bevölkerung eine natürliche Immunität gegen das neue Corona Virus besitzen.

Es gibt sicher den einen oder anderen, bei dem man Corona Viren gefunden hat, der über so einen Form der Immunität verfügt. Es gibt hier also Überschneidungen.

Die Risikogruppe weiß wie sie sich schützen muss. Alle anderen müssen aufpassen, dass sie die Risikogruppe nicht anstecken.

@ 17:07 von phme

Meiner Erinnerung nach, war das schon früher der Fall.
Und zu den Kosten ich meine ein Test lag / liegt bei etwa 200 Euro.

Re : Margareta K. !

Vielleicht wäre es aber auch mehr als sinnvoll, in D so viel wie nur möglich zu testen, um die Dunkelziffer zu senken.
Damit könnten auch weitere mögliche Infektionen vermieden werden.

Ich find es einfach nur noch

Ich find es einfach nur noch beschämend wie in unsren Medien permanent der Dreck vor der Tür anderer Länder gekehrt wird. Sicher wird es in China eine Dunkelziffer geben, genauso wie in anderen Ländern auch in Deutschland. Hier wird auch kaum getestet und wenn ein Ministerpresident ( Söder ) das ändern will ist das Geschrei groß. Ich würde mir wünschen das unsre Medien so fleißig beim aufdecken von Misständen in unsrem Land wären, wie sie ständig andere Länder an den Pranger stellen.

Es wird einige Jahre dauern, ...

... bis man weitere Erkenntnisse zu Historie des Virus weltweit
erlangen wird.

Ich denke, auch in Europa war das Virus schon vor Ende Januar da.
Da das Wissen bzw. Test-Kapazitäten fehlten, ist auch in Europa von einer Vielzahl unentdeckter Fälle auszugehen.

Teilnehmer*innen der Militärweltspiele
in Wuhan (2. Okt.-Hälfte) berichteten
auch erst später von starken COVID-19-ähnlichen Symptomen schon vor Ort. (TS, Sport)

Alle Schuldzuweisungen gegen China
bzw. generell sollte man differenzierter betrachten
bzw. ganz unterlassen.

@17:07 von phme

"... die Tests erst entwickelt, dann validiert und dann in die Massenproduktion gehen mussten. Das hat einige Monate gedauert. In meiner Erinnerung standen sie erst Mitte April in nennenswerter Menge zur Verfügung ..."

Wir erinnern uns:
Was war das für eine Panik- u. Hysteriemache in den Medien und insbesondere im Staats.TV
SPD Prof. Lauterbach und Viren Prof. Drosten auf allen Kanälen, - Wochen lang - .

Wenn die Panik u. Hysterie um Corona relevant gewesen sein soll, dann hätte die Bundesregierung mal nach China schauen müssen, wie die es hinbekommen haben, die Massentests in die Wege zu leiten.
Da hätte was gelernt werden können ...

Vorschlag:
Machen und investieren

Am 17. Juli 2020 um 17:08 von vriegel

Und wenn man dann noch berücksichtigt, dass vermutlich bis zu 50% der Bevölkerung über eine kreuzimmunität..........

Ja man geht wohl tatsächlich von 40-50% aus. Selbst wenn man die ca. 2,5 Mio (nach Heinsbergstudie) addiert, ist es aber noch ein sehr weiter Weg bis zur " Herdenimmunität ".

@17:01 von 0_Panik

>>".. Wollen sie die Bundesregierung dafür kritisieren, das sie eine für ziemlich jeden unbekannte Größe nicht kennt .."
Nee. Sondern dafür, dass die Bundesregierung nix unternommen hat und nix unternimmt, um Corona-Massentests in Deutschland in die Wege zu leiten.<<

Dann lassen Sie uns wissen, was Sie mit den Massentests genau bezwecken.
Aktuell haben wir (gerade auch aufgrund der vorbildlichen Gegenmaßnahmen der von Ihnen so heftig gescholtenen Bundesregierung) ein so geringes Infektionsgeschehen, dass u.a. viele User hier die sofortige, 100%ige Rückkehr zur Normalität fordern. An erster Stelle: internationaler Austausch. Für Urlaub, für's Geschäft, für Parties im Ausland. D.h. Ihr Massentest wäre eine Augenblicksaufnahme, dessen Ergebnis bald schon obsolet wäre - wegen der vielen Reisen. Oder wollen Sie als flankierende Maßnahmen die Grenzen wieder dicht machen und zwar diesmal zu 100%? Mal davon abgesehen, dass man 80 Millionen Leute nicht mal eben in einer Woche testet.

17:06, 0_Panik

>>@16:43 von fathaland slim
Hallo fathaland !

Einfach mal über Corona-Massentests nachdenken, und schon wird Vieles einfacher ...<<

Klar.

Wenn man jede und jeden testet, gibt's keine Dunkelziffer mehr.

Ganz einfach.

Seltsam, daß niemand außer Ihnen diese ungeheuer einfache Patentlösung als realistisch betrachtet.

Dabei müsste doch nur die Bundesregierung...

Die sowieso an allem schuld ist.

17:06 @ 0_Panik .. Massentests

Ihnen wurde doch gestern schon mehrfach und plausibel erklärt, warum das ganz fern von der Realität ist.

Wollen oder können Sie das nicht verstehen?

Wenn es nach Ihnen ginge, müsste wohl jeder rund um die Uhr mit Abstrichstäbchen in Nase / Rachen herumlaufen?

Dann verhungern wie aber.

Der Klassenprimus China

Wer glaubt denn tatsächlich noch irgendeiner Information aus diesem Land?

Offenheit, Fairness, Innovation, Vertragstreue und die Einhaltung von simplen Rechten....Fehlanzeige!

Der Vorteil unserer ach-so-schwachen Demokratie ist eben, dass offen und transparent von vielen Seiten berichtet wird. Dem Apparatschik dort aber auch nur ein Wort zu glauben wäre Irrsinn.

@17:20 von Francis Ricardo

Formalitäten zu statistischen Corona-Auswertungsprogrammen interessieren - überhaupt - nicht.

Es interessiert nur: Machen !

Und da ist bei der Bundesregierung wenig zu sehen, wenn es um darum geht, das Corona-Infektionsgeschehen tatsächlich zu ermitteln.

Und das sind Massentests wie in China.

Einfach mal darüber nachdenken.

Bringt mehr.

@17:08 von vriegel

>>Es kristallisiert sich eigentlich überall auf der Welt heraus, dass die Rate an Todesfällen irgendwo zwischen 0,3-0,6% der Infizierten liegt. <<

Vorsicht!
Die Todesfälle sind das eine, die Langzeitfolgen einer überstandenen Infektion das andere. Die Informationen dazu sind derzeit noch lückenhaft, aber es wird immer deutlicher, dass Sars-Cov-2 gefährlicher ist, als alle Erreger, mit denen die meisten von uns in ihrer Lebenszeit konfrontiert wurden.

In der Fachzeitschrift "Brain" war in diesen Tagen zu lesen, dass d.B. knapp 10% aller Infizierten ihren Geruchs-und Geschmackssinn langanhaltend und vielleicht für immer verlieren und etwa ein Drittel der Intensivpflichtigen schwere Schäden an Nervensystem und Nieren zurück behalten.

In Panik zu verfallen bringt nichts. Aber vorsichtig sein sollte man schon.

@ 0_Panik, um 16:24

Sie sehen in Massentests das derzeitige Allheilmittel, das konnte man bereits mehrfach lesen.

Sie wissen aber auch, dass Sie, wenn Sie gerade noch negativ getestet wurden, Sie bereits eine halbe Stunde später durch den Kontakt mit einem Virusträger ins positive Lager wechseln?

Macht ja nix, denn morgen werden Sie ja wieder getestet...

Am besten, man hat einen Tester eingebaut, die grüne LED gibt Entwarnung, bei gelb...

Spaß beiseite:

Was Sie möchten, ist aufgrund der Dynamik der Ausbreitung dieses Scheiß-Virus einfach unrealistisch.

Und was die Massentesterei in China bringt, werden wir alle eh nie klar erfahren, machen Sie sich da nur nix vor.

17:25, Leipzigerin59

>>Alle Schuldzuweisungen gegen China
bzw. generell sollte man differenzierter betrachten
bzw. ganz unterlassen.<<

Da haben Sie natürlich Recht.

Es wird aber nicht passieren, da die Verlockung für einige einfach zu groß ist, die Pandemie ideologisch zu instrumentalisieren.

Viele Corona-Fälle .....blieben unentdeckt.

Das ist muss mit sicherheit auch bei uns so sein. Da wir keine flächendekenden Test durchführen wollen.

Anders ist die massenhaften ungeklärten Infektionen nicht zu erklären.

17:20 von Traumfahrer

"Aber natürlich ist es richtig, zuerst einmal vor der eigenen Tür zu kehren"

.-.-.

Mit welcher Begründung?
Ich habe doch das Recht, mich zu interessieren, wofür immer ich will.

Und was genau ist "die eigene" Haustür?
Ist damit "die deutsche" Haustür gemeint? Oder die von Europa? Oder die von Köln? Oder wörtlich die eigene Wohnungstür?

Sprich:
Man kann sehr wohl sein Hauptinteresse auf China oder die USA richten und dort alle Kritikpunkte erforschen, ohne dass man dasselbe für sein eigenes Dorf macht.

Letztendlich werte ich den Spruch mit der eigenen Haustür eigentlich immer so, dass man damit verhindern will, dass Dinge rauskommen.

@ Francis Ricardo, um 17:20

re @ 17:01 von 0_Panik

Leider muss ich Ihnen da zustimmen, obwohl:
Ich hab's gerade doch noch einmal versucht...

@17:21 von vriegel

"... Meine Annahme ist, dass man von den tatsächlichen Todeszahlen, sofern da auch alle richtig erfasst sind, grob hochrechnen kann wie viele Infizierte es gegeben haben muss ..."

China ist da einen anderen Weg gegangen.

Weg vom statistischen schätzen des Corona-Infektionsgeschehens, hin zum Corona-Massentest.

Das ist dann erst mal eine ganz andere Grundlage, um überhaupt Endscheidungen zu treffen.

17:07 @ phme

Ab KW 11 (9. März) begann das RKI mit der Erfassung je Woche.

In KW 12 348.619 Tests,
Tendenz leicht steigend, zwischendurch schwankend.

RKI-Bericht 15. Juli.

17:19 von phme

Beginn der Pandemie ist von einer Dunkelziffer die Rede und Herr Streek hat bereits im April (meine ich) in der sog. Heinsbergstudie erste Daten dazu veröffentlicht.
Was jetzt veröffentlicht wird sind nicht plötzliche und neue Erkenntnisse der ach so dummen Wissenschaft, sondern weitere Untersuchungen an anderen Populationen, mit dem Ziel, die Datenlage zu verbessern.

Ja nicht wirklich. Die Dunkelziffer wird von der Politik, den meisten Virologen, dem RKI und den Diskutanten immer möglichst komplett aus der Diskussion herausgehalten. Oder lächerlich gemacht, wie auch hier gerne.
Das hat mMn den Grund, dass man das Bedrohungsszenario nicht verwässern will. Jaja, VT... Gar nicht mal, weil man damit irgendwelche dunkeln Absichten verfolgt, sondern durchaus vielleicht auch, um einer Nachlässigkeit entgegen zu wirken.
Dennoch: Bei der `Gegenseite´ gilt sowas mindestens als Desinformation. Es werden mit Absicht Zahlen wie die Sterberate künstlich hochgehalten.

Genau wie bei uns

Krankschreibung per Telefon und 14 Tage zu Hause bleiben. Bei uns gibt es auch viele unentdeckte Fälle, wie bei allen Viruserkrankungen.

Zum Beispiel 2017/18 gab es 1680 offizielle Todesfälle durch Influenza, ca. 25000 geschätzte Todesfälle laut RKI und 5 Millionen geschätzte Krankschreibungen.

@ 17:21 von vriegel

„...dass vermutlich bis zu 50% der Bevölkerung eine natürliche Immunität gegen das neue Corona Virus besitzen.“

Haben Sie eine Quelle für diesen Fakt? Habe ich noch nie gehört und würde mich echt interessieren. Vor allem, wie man das herausgefunden haben will.

Über Corona wird so viel geschrieben und gesendet. Und da ist auch viel dabei, was auf dünnem Eis steht. Nicht nur die selbsternannten alternativen Experten im Internet, sondern auch Mediziner und Wissenschaftler bekommen im Moment viel veröffentlicht, was normalerweise noch mal kontrolliert würde. Und bei einer weniger populären Indikation würden Publikumsmedien über so etwas auch nicht berichten.

Dunkelziffer in China? Warum sollte es gerade dort keine geben? Als es los ging, gab es noch keine Tests und als es sie gab wuchsen die auch in China nicht auf den Bäumen.

Und ein Land, dass den ersten Arzt, der gewarnt hat zum Schweigen gebracht hat ist auch schnell verdächtig, zumindest anfangs mit Zahlen kreativ zu sein.

@ 0_Panik, um 17:30

re @17:07 von phme

Sie haben schon was Stehaufmännchenhaftes, das kann man nicht übersehen.

Hören Sie doch bitte auf mit dem “hätte, wäre, wenn...“, das ist doch längst vergossene Milch.
Hinterher ist jeder schlauer.

Und gehen Sie einfach davon aus, dass die Bundesregierung einschließlich ihrer Fachleute alles tut, um Schlimmeres zu verhindern.
Die will Ihnen nichts Böses.

Hätten Sie von der Materie mehr Ahnung, könnten Sie sich manchen Kommentar sparen.

Nur 7% der mit Symptomen Getesteten positiv

Bei uns wurde gerade das Testcenter mangels "Kunden" geschlossen. Laut Schlussbilanz waren von den mit Symptomen Getesteten ganze 7% positiv auf "Corona". 93% hatten also vergleichbare Symptome (Grippe?) aber kein Corona.

17:30 @ 0_Panik ...Massentests

China:
62.814 je Mill. Einwohner

Deutschland:
82.159 je Mill. EW.

Laut Worldometer

"Fehler",
nicht erkennbar, wie viele Menschen mehr getestet wurden.

@17:23 von Francis Ricardo

>>@ 17:07 von phme
Meiner Erinnerung nach, war das schon früher der Fall.
Und zu den Kosten ich meine ein Test lag / liegt bei etwa 200 Euro.<<

Die ersten PCR-Test gab es tatsächlich schon im Februar, aber das waren keine massentauglichen Tests.
Anfang März kamen die ersten serienreifen Kits auf den Markt aber es dauerte dann noch einige Wochen, bis die Produktion hochgefahren und selbiger gesättigt war. Kann schon sein, dass es Ende März so weit war und nicht Mitte April, wie ich schrieb.

Zum Preis findet man Unterschiedliches. Die Laborgemeinschaft Hamburg verlangt von Selbstzahlern 128,23 Euro, die Apothekerzeitung nannte neulich 39,40 Euro als Preis (was ich für angemessen halte, ich habe selbst vor Jahren ähnliche Tests entwickelt).

Sie wissen aber auch, dass

Sie wissen aber auch, dass Sie, wenn Sie gerade noch negativ getestet wurden, Sie bereits eine halbe Stunde später durch den Kontakt mit einem Virusträger ins positive Lager wechseln?

Eins dieser nahezu sinnlosen Standard-Argumente. Klar weiß jeder, dass ein solcher Massentest keine Aussagekraft bis in alle Ewigkeit hat.
Soll er auch nicht. Er soll einen Überblick zu einem bestimmten Zeitpunkt ermöglichen. Das reicht bereits, um etwas Licht ins Dunkel zu bringen. Deshalb übrigens gibt es derartige Programme ja auch schon. Weniger Spekulation, mehr Wissen. Wollen doch angeblich alle. Oder soll es doch lieber ein wenig dunkel bleiben ?

17:46 von fathaland slim

17:25, Leipzigerin59

>>Alle Schuldzuweisungen gegen China
bzw. generell sollte man differenzierter betrachten
bzw. ganz unterlassen.<<

Da haben Sie natürlich Recht.

Es wird aber nicht passieren, da die Verlockung für einige einfach zu groß ist, die Pandemie ideologisch zu instrumentalisieren.
////
*
*
Ausgenommen ist also nur diese Pandemie, bei der sonst üblichen ideologischen Kritik.
*
Jede sonstige Verlockung, Derer, die von einem funktioniernden Sozialismus mit Milch und Honig träumen, ist erlaubt?
*
(Sowjetunion, Volksrepublik China, Nordkorea, die DDR oder Kuba.)

17:56 @Silverfuxx @phme

Entschuldigen Sie bitte,
dass ich frage:

Meinen Sie das ernst?

17:30, 0_Panik

>>Wir erinnern uns:
Was war das für eine Panik- u. Hysteriemache in den Medien und insbesondere im Staats.TV
SPD Prof. Lauterbach und Viren Prof. Drosten auf allen Kanälen, - Wochen lang - .<<

Wir erinnern uns?

Ich nicht.

Ein Staats-TV gibt es bei uns nicht. Oder meinen Sie RT deutsch? Das ist in der Tat Staats-TV. Herr Lauterbach oder Herr Drosten waren da allerdings eher wenig zu sehen. Panik und Hysterie gab es allerdings hier im Forum zu bestaunen. Einzelne Foristen wechselten sogar fast täglich den Nick.

>>Wenn die Panik u. Hysterie um Corona relevant gewesen sein soll, dann hätte die Bundesregierung mal nach China schauen müssen, wie die es hinbekommen haben, die Massentests in die Wege zu leiten.
Da hätte was gelernt werden können ...

Vorschlag:
Machen und investieren<<

Es gibt kaum ein Land auf der Welt, das die Pandemie besser im Griff hat als unseres.

Ihr ausdauerndes Deutschland-Bashing, um diesen unsäglichen Begriff mal zu benutzen, geht mit Volldampf ins Leere.

Geschoente Zahlen aus China

Haette mich auch schwer gewundert- bei den Masseninfektionen in Europa und nun Amerika-und in dem riesigen Land China nur 80 000 insgesamt?! Das glauben die doch wohl selbst nicht..

@ 17:30 von 0_Panik

>> @17:07 von phme
Wir erinnern uns:
Was war das für eine Panik- u. Hysteriemache in den Medien und insbesondere im Staats.TV
SPD Prof. Lauterbach und Viren Prof. Drosten auf allen Kanälen, - Wochen lang - .<<

Panik habe ich nicht wargenommen, nur besonnenes Vorgehen, nötige Kurskorrekturen eingeschlossen. Ich erinnere mich, dass Frau Weidel noch anfang März im Bundestag wetterte, die Bundesregierung handle zu lasch. Panik machten also zunächst andere.

>>dann hätte die Bundesregierung mal nach China schauen müssen, wie die es hinbekommen haben, die Massentests in die Wege zu leiten.
Da hätte was gelernt werden können ...<<

Die Pandemie wurde in Wuhan vor allem durch einen gnadenlosen Lockdown gestoppt und nicht durch Massentests. Von so einem Lockdown waren wir Lichtjahre entfernt - und haben die Pandemie trotzdem im Griff. Gucken Sie mal ins Ausland, allen voran USA, Brasilien, UK. Dort sitzen die Versager an den Schalthebeln, nicht hier.

17:56, Silverfuxx

>>Es werden mit Absicht Zahlen wie die Sterberate künstlich hochgehalten.<<

Eine extrem steile, wohlfeile, höchst unwissenschaftliche Behauptung.

17:01 von 0_Panik

«Sondern dafür, dass die Bundesregierung nix unternommen hat und nix unternimmt, um Corona-Massentests in Deutschland in die Wege zu leiten.
In China geht das !»

In China scheint man ja auch die Mär zu verbreiten, in Peking seien nach dem kürzlichen Infektionsgeschehen dort in der Stadt innerhalb von 7 Tagen 8 Mio. Menschen auf Corona getestet worden. So jedenfalls berichtete ein Forist hier, der seit langem in China lebt, und von dort aus schreibt.

Ich rechnete schon als Erwiderung darauf nach & vor, dass man ± 47.620 Tests pro Stunde ≈ 13,3 Tests pro Sekunde abnehmen, zu Laboren bringen + auswerten müsse. Für 7 Tage rund um die Uhr. Das scheinen aber nur Chinesen zu können, Europäer snd dazu zu groß & zu lahm.

In Bayern kann sich jeder testen lassen, der / die mag. Bezahlt das Land Bayern. Nach dem Test aber besser nicht mehr das Haus verlassen, damit man sich nicht woanders infiziert. Ich hörte, Corona-Tests machen nicht immun gegen die Infektion.

Evtl. tun sie das in CHN …

Wolf1905 15:42

Interessanter finde ich, dass chinesische Wissenschaftler scheinbar ungehindert von Staat und Partei ihre Forschungsergebnisse veröffentlichen können, obwohl diese Veröffentlichungen nicht besonders vorteilhaft für China sind, wie man es ja diesem Forum auch entnehmen kann.
Wie bringe ich dass mit der totalen Informationskontrolle in China überein?
Wie wiederum passt die hohe Anzahl der nicht erkannten Fälle mit dem für China so oft kolportierten Überwachungsstaat überein?

Irgendwie habe ich wohl ein schiefes Bild von Rotchina :-(

@17:24 von Widerstand Jetzt

>>Ich find es einfach nur noch beschämend wie in unsren Medien permanent der Dreck vor der Tür anderer Länder gekehrt wird.<<

Was für ein Unsinn!
Die Tagesschau hat sachlich über Forschungsergebnisse berichtet. Irgendwelche Schuldzuweisungen gab es in dem Artikel, den wir hier kommentieren, nicht. Oder können Sie etwa welche zitieren???

>>Ich würde mir wünschen das unsre Medien so fleißig beim aufdecken von Misständen in unsrem Land wären, wie sie ständig andere Länder an den Pranger stellen.<<

"Unsere Medien" haben schon viele Missstände in "unserem Land" aufgedeckt und schon manchen hochrangigen Politiker zum Rücktritt gezwungen. In Sachen Coronabekämpfung aber gibt es wohl keine Missstände aufzudecken, denn Deutschland hat prozentual so wenig Corona-Tote wie kaum eine andere Industrienation. Da könnte man direkt stolz drauf sein.

18:07 @Leipzigerin59 .. Korrektur

Wenn auch zu erraten:

"... wie viele Menschen
mehrFACH
getestet wurden. "

Die Chance wurde vertan

Wären die chinesischen Behörden ehrlich gewesen, hätten sie die Infektion in Wuhan direkt vollständig eindämmen können. Der Welt wäre sehr viel Leid erspart geblieben. Hunderttausende könnten noch leben.

Klingt irgendwie naiv

"Jetzt wurde bekannt, dass es wohl viel mehr Fälle gab." - Nicht wirklich überraschend, oder? Wenn man sich nur daran erinnert, wie die chinesische Regierung mit der aufkommenden Pandemie umging, weil nicht sein konnte, was nicht sein durfte ...

@17:25 von Leipzigerin59

"Alle Schuldzuweisungen gegen China
bzw. generell sollte man differenzierter betrachten
bzw. ganz unterlassen."

Das sehe ich auch so. Wem soll das auch helfen? Nur auf das, was hilft oder wenigstens helfen könnte, sollte man sich konzentrieren. Alles andere ist Zeitverschwendung.

Johannes 8, 7

Am 17. Juli 2020 um 17:48 von Sausevind
17:20 von Traumfahrer
"Aber natürlich ist es richtig, zuerst einmal vor der eigenen Tür zu kehren"

Nee, Sie verstehen das mit der Haustür wohl etwas falsch. Es geht mehr um eine neuzeitliche Fassung des obigen Zitates.
Oder anders gesagt, Sie dürfen gerne und ein Leben lang ihren Blick weit in die Ferne schweifen lassen. Sie sollten bei Ihren Äußerungen dies aber auch zu erkennen geben und vor allem alles vermeiden, was den Eindruck vermitteln könnte, in der Gegend, wo Ihr Auge ist, ist alles besser als dort, wo Ihr Auge hinguckt.

17:44 von harry_up

«Und was die Massentesterei in China bringt, werden wir alle eh nie klar erfahren, machen Sie sich da nur nix vor.»

Würde man in China tatsächlich mit sozusagen "Lichtgeschwindigkeit" testen (können), mit den Zahlen, die ich in meine Beitrag von 18:20 Uhr nannte.

Bräuchte es 175 Wochen ≈ 3.37 Jahre, um alle (angenommen) 1,4 Mrd. Chinesen 1x zu testen. Begnügte man sich "mit Durchtesten" von 25% der Bevölkerung … ist man aber schon in ± 48 Monaten fertig.

Manchmal entfaltet die ganz simple Mathematik der 4 Grundrechenarten ganz unverhofft ihren sehr eigenen Charme …

@18:10 von Silverfuxx

Massentest ...>> Er soll einen Überblick zu einem bestimmten Zeitpunkt ermöglichen. Das reicht bereits, um etwas Licht ins Dunkel zu bringen. Deshalb übrigens gibt es derartige Programme ja auch schon. Weniger Spekulation, mehr Wissen. Wollen doch angeblich alle. <<

Die Frage ist, was man unter einem "Massentest" versteht.

Man kann 80 Millionen Leute testen - das wäre sinnfrei, denn der Erkenntnisgewinn stünde in keinem Verhältnis zum Aufwand.
Man kann eine ausgewählte TPopulation per PCR- und Antikörpertest testen und dann hat man Informationen zur Dunkelziffer. Und genau das hat die jüngst veröffentlichte Wuhan-Studie getan. Sie wurde in "Nature" veröffentlicht, d.h. sie wurde von hochrangigen Fachkollegen aus anderen Ländern sorgfältig auf fachliche Korrektheit überprüft. Natürlich können wir sowas in D wiederholen, aber das Ergebnis wird nicht sehr viel anders aussehen - das zeigt schon die Heinsberg-Studie.

@17:56 von Silverfuxx 17:19 von phme

"Das hat mMn den Grund, dass man das Bedrohungsszenario nicht verwässern will."

Das will ich nicht ganz ausschließen, richtig bleibt aber, dass das Virus hoch ansteckend ist und man immer noch nicht genug über etwaige Langzeitschäden weiß. Ich kann jedenfalls gut und gerne auf eine Infektion verzichten und ich möchte mich niemals fragen müssen, ob ich vielleicht jemanden angesteckt habe, der daran gestorben ist.

@0_Panik

Ich würde wetten,
dass Sie nach 5 Tests oder ein paar mehr von selbst verzichten würden, weil Nase und Rachen schmerzen und Sie kaum noch schlucken können.

Am 17. Juli 2020 um 18:18 von fathaland slim

17:56, Silverfuxx: >>Es werden mit Absicht Zahlen wie die Sterberate künstlich hochgehalten.<<

Zitat: Eine extrem steile, wohlfeile, höchst unwissenschaftliche Behauptung.

Da haben Sie sich jetzt aber sehr fein und zurückhaltend ausgedrückt.

18:12 von Leipzigerin59 Also

18:12 von Leipzigerin59
Also wenn Sie fragen, traue ich mich ja kaum, das zu bejahen, aber... ja. Es ist doch nun wirklich so, dass man allgemein von einer relevanten Dunkelziffer ausgeht. Mal nur 2x, mal 8x, mal über 10x. Da unbekannt, kann man die Zahl vielleicht nicht in die Statistik der nachgewiesenen Fälle aufnehmen, aber irgendwie berücksichtigen könnte man die schon. Es sind wohl kaum wirklich nur 200.000 in D. infiziert gewesen. Wenn ein oder zwei Millionen, macht das doch einen Unterschied.
Aber das würde zu einer Null vor dem Komma führen. Und das gäbe dann Probleme mit der `gewünschten Schockwirkung´ (BMI).

@ fathaland slim: Bin ja auch kein Wissenschaftler. Und es kann ja auch sein, dass es nicht so ist. Aber siehe oben.

@18:25 von Charlie off Ice

>> Interessanter finde ich, dass chinesische Wissenschaftler scheinbar ungehindert von Staat und Partei ihre Forschungsergebnisse veröffentlichen können, obwohl diese Veröffentlichungen nicht besonders vorteilhaft für China sind, wie man es ja diesem Forum auch entnehmen kann.<<

Ich entnehme dem Forschungsbericht nichts Negatives gegen China. Dass es eine Dunkelziffer gibt, war von Anfang an klar, nur konnte man sie zunächst nicht messen. Als dann der Antikörpertest endlich verfügbar war konnte man und die chinesischen Kollegen legten los. Und nun haben sie ihr Ergebnis in einem der angesehnesten wissenschaftlichen Journale veröffentlicht. Wo sollte die chinesische Staatsführung da ein Problem sehen?? Darin, dass es eine Dunkelziffer gibt, die sie nie beeinflussen konnte??

18:25, Charlie off Ice

>>Wolf1905 15:42
Interessanter finde ich, dass chinesische Wissenschaftler scheinbar ungehindert von Staat und Partei ihre Forschungsergebnisse veröffentlichen können, obwohl diese Veröffentlichungen nicht besonders vorteilhaft für China sind, wie man es ja diesem Forum auch entnehmen kann.
Wie bringe ich dass mit der totalen Informationskontrolle in China überein?<<

Wissenschaftler kommunizieren international.

Der Staat China wird den Deubel tun das zu unterbinden, denn damit würden chinesische Wissenschaftler vom weltweiten Austausch abgeschnitten, was den Tod der chinesischen Wissenschaft bedeuten würde. China als aufstrebender Wissenschaftsstandort und Hochtechnologieland würde sich damit selbst ins Knie schießen.

18:25 @Charlie off Ice

Ich denke,
nachdem die Situation in China
bekannt war, hat die Führung die Veröffentlichung wissenschaftlicher (!) Arbeiten weitestgehend zugelassen.
Man schaue bei Veröffentlichungen anderer Wissenschaftler, wie häufig chinesische referenziert wurden.

Es geht ja nicht um politische Veröffentlichungen, und wissenschaftliche fördern das
Ansehen Chinas.

Am 17. Juli 2020 um 18:00 von dr.bashir

Einfach mal googeln ( Kreuzimmunität ), da ist der Artikel aus der "Zeit" ganz oben. Den link zu posten wurde leider nicht genehmigt.

SeBluCo-Studie vom RKI

Gestern brachte ich bereits die SeBluCo-Studie ins Gespräch, die derzeit vom RKI durchgeführt wird. Anhand von Blutspenden wird das Vorhandensein von Antikörpern gegen SARS-CoV-2 ermittelt.

In Zusammenarbeit mit 13 Blutspendediensten konnte so bereits ab April mit der kontinuierlichen Gewinnung von Blutproben Erwachsener aus ganz Deutschland begonnen werden. Diese wurden mittels IgG-ELISA auf das Vorliegen von Antikörpern gegen SARS-CoV-2 untersucht (Seropositivität). Bislang wurden ca. 20% des vorgesehenen Studienumfangs getestet. Mit Datenstand vom 30.6.2020 wurde eine Zwischenauswertung von ca. 12.000 Proben durchgeführt, die folgende Kernergebnisse erbrachte:
Wo stehen wir in dieser Pandemie?

Der Anteil von seropositiven Personen unter blutspendenden Erwachsenen ist mit 1,3 % gering.

(Quelle: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Projekte_RK...)

17:24 von Traumfahrer

“Vielleicht wäre es aber auch mehr als sinnvoll, in D so viel wie nur möglich zu testen, um die Dunkelziffer zu senken.
Damit könnten auch weitere mögliche Infektionen vermieden werden.“

Der Meinung bin ich auch. Wenn möglich Massentests. Nur so ist ein einigermaßen aufschlussreiches Bild gegeben. Herr Söder macht das, niemand sonst.
Deshalb habe ich “weniger Tests = weniger Infizierte“ auch mit einem Augenzwinker versehen. Eigentlich bezog ich mich damit auf eine Aussage des “Größten, Besten und Allwissenden übern Teich“.

18:27 @phme

Corona ist wie eine Lupe und hat auch Missstände und Versäumnisse hierzulande aufgedeckt.
Darüber wurde u.a. auch bei TS berichtet.
So etwas übersehen die Widerstände gerne.

mehr Ahnung?

von harry_up @
Ahnung brauche ich beim Lotto oder Fussball. Bie meienr persönlichen gesundheit hätte iche geren fakten. Als die Bundesregierung einschließlich ihrer Fachleute noch am Händewaschen waren die Mp der Länder die Bürger mit schnellen wirksamen Maßnahmen geschützt haben.

Ahnungen werden mich nicht dazu bringen Sphan und Merkel jetzt mehr zu vertrauen.

Ich geben nichts auf Ahnung von Politiker sonder betrachte die Fakten und besondes die Schäden oder Erfolge die Sie auch für mich persönlich hinterlassen.

18:54, Silverfuxx

Es gibt keine gewünschte Schockwirkung.

Zum Glück @ ex_Bayerndödel .......

"Nicht umsonst sperren sich viele Politiker, deren Experten, und auch die als unabhängig bezeichneten Medien gegen den Vorschlag von Söder, möglichst alle Menschen zu testen."

.... sperren sich die Herrschaften davor, denn jetzt schon werden die Erkrankten, selbst wenn sie als "genesen" eingestuft werden, wie Aussätzige behandelt.
Und, wenn ich die Kommentare hier lesen kann ich den Pogrom schon hören.

wird den Deubel tun das zu unterbinden?

fathaland slim @
Seltsam das ich beim lesen unser "Wissenschaftler" immer denke das Sphan und Merkel schon "korrektur" gelsen haben .

18:43 von phme

Man kann eine ausgewählte TPopulation per PCR- und Antikörpertest testen und dann hat man Informationen zur Dunkelziffer. Und genau das hat die jüngst veröffentlichte Wuhan-Studie getan. Sie wurde in "Nature" veröffentlicht, d.h. sie wurde von hochrangigen Fachkollegen aus anderen Ländern sorgfältig auf fachliche Korrektheit überprüft. Natürlich können wir sowas in D wiederholen, aber das Ergebnis wird nicht sehr viel anders aussehen - das zeigt schon die Heinsberg-Studie.

Die Heinsberg-Studie wurde allerdings in einem s.g. Hotspot durchgeführt - also ist das Ergebnis vermutlich nicht mit dem in einer kaum betroffenen Region vergleichbar.

@ 0_Panik

Wenn ich mir die zur Verfügung stehenden Erkenntnisse, Zahlen und Statistiken rund um den Globus anschaue, diese mit Ihren Beiträgen hier vergleiche, kann ich nur den Schluss ziehen, dass Sie wenig Ahnung haben, worüber Sie sprechen.
Nur als Beispiel die angeblich andere Strategie Chinas bzgl. "Massentests". Verfügen Sie über ganz eigene Zahlen, die der Öffentlichkeit noch unbekannt sind?
Offiziell gemachte Zahlen weisen aus, dass China in Sachen PCR-Tests pro Einwohner auf Sars-Cov-2 hinter etlichen Ländern, darunter USA, UK, Russland, Spanien, Italien, Deutschland liegt. Auf "worldometers.info" finden Sie weitere Länder, die ebenfalls mehr getestet haben als China, in Relation zur Einwohnerzahl. China hat nämlich - ähnlich wie die meisten Länder - sich darauf beschränkt, ihre Kapazitäten zu fokussieren, so wie es nötig und möglich war.
Meine Schlussfolgerungen zu Ihren Statements müssten Ihnen verständlich erscheinen. Wenn ich daneben liege, bitte helfen Sie mir. Ja? Danke

Nicht so überraschend

@Charlie off Ice: "... dass chinesische Wissenschaftler scheinbar ungehindert von Staat und Partei ihre Forschungsergebnisse veröffentlichen können, obwohl diese Veröffentlichungen nicht besonders vorteilhaft für China sind, wie man es ja diesem Forum auch entnehmen kann.
Wie bringe ich dass mit der totalen Informationskontrolle in China überein?
Wie wiederum passt die hohe Anzahl der nicht erkannten Fälle mit dem für China so oft kolportierten Überwachungsstaat überein? "

Tja, das eine sind Wissenschaftler/innen in normalerweise von der Öffentlichkeit unbeachteten wissenschaftlichen Zeitschriften/Foren bei einem Thema, das auch der chin. Obrigkeit mittlerweile sehr wichtig ist. Man erhofft sich wohl auch einen Prestigegewinn.

Das andere sind normale Menschen, die man überwacht und unterdrückt. Lesen Sie mal was anderes als Berichte über Covid-19, z.B. über die Situation in Hongkong.

@18:54 von Silverfuxx

>> Es sind wohl kaum wirklich nur 200.000 in D. infiziert gewesen. Wenn ein oder zwei Millionen, macht das doch einen Unterschied.
Aber das würde zu einer Null vor dem Komma führen. Und das gäbe dann Probleme mit der `gewünschten Schockwirkung´ (BMI).<<

Es sind sicher nicht nur 200.000 in D infiziert gewesen, das hat auch nie jemand behauptet. Es ist immer klar die Rede von X (derzeit ca. 200.000) NACHGEWIESENEN Infektionen.

Aber mit welchem Ziel sollte denn die Bundesregierung eine Dunkelziffer verheimlichen?? Die berechtigte Sorge ensteht nicht durch angeblich verheimlichte Dunkelziffern, sondern durch harte Fakten. Wenn Sie die Todesfälle der Region Lombardei auf die Bevölkerungszahl der Bundesrepublik hochrechnen, kommen sie auf 140.000. Nehmen Sie die Zahlen aus der Heinsbergstudie, kommen Sie auf 200.000. Hinzu kommt möglicherweise ein Vielfaches von Personen mit Langzeitschäden an Nieren und Nervensystem.

17:30 von 0_Panik

«Wenn die Panik u. Hysterie um Corona relevant gewesen sein soll, dann hätte die Bundesregierung mal nach China schauen müssen, wie die es hinbekommen haben, die Massentests in die Wege zu leiten.
Da hätte was gelernt werden können ...»

So Sie denn zum Corona-Lernen beständig Ihren Blick nach Asien richten. Benötigen Sie nur ganz wenig Augenbewegung nach Süd-Ost.
Dort erblickt Ihr Schülerauge S-KOR & JAP.

Können Sie anhand dieser beiden Länder lernen, welche Erfolge Strategien gegen Corona-Verbreitung zeigen können, die ich hier mal: "Cluster-Testen" nennen mag.

Sehr erfolgreich in S-KOR nach dem 1. Hotspot um die Kirchengemeinde: "Shincheonji Church of Jesus" in der Stadt: "Daegu" (18.02.2020). Seither bei allen weiteren Fällen von Hotspots schnell & konsequent verfolgtes Vorgehen.

In JAP ist eine sehr, sehr niedrige Testzahl / Mio. Einw. von Anfang an. Niedriger als tatsächliche Kapazität. Tokyo ist die größte Stadt der Welt (Einw.).

Wie viele Tote sind in Südkorea & Japan ?

was für eine Überraschung

Fällt den Medien eigentlich nichts anderes als Corona mehr ein? Dass die Mehrzahl der Fälle unentdeckt - weil meist sogar symptomlos - verlaufen, ist doch inzwischen mehr als bekannt.
Man fragt sich nur, weshalb immer noch diese Panikmache aufrechterhalten wird. Denn mehr Infektionen bei gleichbleibenden Todesfällen bedeutet ja, dass die Infektion eben doch nicht so gefährlich ist, wie immer und immer wieder gepredigt. Mit diesen ganzen unentdeckten Fällen gleicht sich die Sterberate nämlich immer der jeder normalen Grippe- oder Erkältungswelle an.

19:01 von Margareta K. 17:24 von Traumfahrer

“Vielleicht wäre es aber auch mehr als sinnvoll, in D so viel wie nur möglich zu testen, um die Dunkelziffer zu senken.
Damit könnten auch weitere mögliche Infektionen vermieden werden.“

Der Meinung bin ich auch. Wenn möglich Massentests. Nur so ist ein einigermaßen aufschlussreiches Bild gegeben. Herr Söder macht das, niemand sonst.
Deshalb habe ich “weniger Tests = weniger Infizierte“ auch mit einem Augenzwinker versehen. Eigentlich bezog ich mich damit auf eine Aussage des “Größten, Besten und Allwissenden übern Teich“.

Wissen Sie, wie die Möglichkeit des Massentests in Bayern angenommen wird? Und gibt es bereits Hinweise, ob möglicherweise mehr als angenommen unentdeckt infiziert sind?

@18:14 von fathaland slim

"Es gibt kaum ein Land auf der Welt, das die Pandemie besser im Griff hat als unseres.
Ihr ausdauerndes Deutschland-Bashing, um diesen unsäglichen Begriff mal zu benutzen, geht mit Volldampf ins Leere."
Eine positive Corona-Bewältigungsperformance hat Sie doch in Bezug auf China auch nie vom Bashing abgehalten. Auf einmal so empfindlich? Sind Sie etwa ein Deutschland-Versteher? ...um mich ausnahmsweise mal Ihrer Kampfbegriffe zu bedienen. Im übrigen hat DE über 70 Tage gebummelt bis erste praktische Massnahmen ergriffen wurden und bei der "irren" Maskendiskussion auch gerade noch so die Kurve in Richtung Vernunft erwischt.

19:05 von werner1955

>>fathaland slim @
Seltsam das ich beim lesen unser "Wissenschaftler" immer denke das Sphan und Merkel schon "korrektur" gelesen haben .<<

Andersrum wird ein Schuh draus: Frau Merkel und Herr Spahn halten sich an die Empfehlungen der Wissenschaft. Anders als Herr Trump, beispielsweise. Gucken Sie mal auf die coronabedingten Todesfälle hier und in den USA und überlegen Sie dann, wer es besser macht.

Die Möglichkeiten eines Überwachungsstaates

@Charlie off Ice: "... Wie wiederum passt die hohe Anzahl der nicht erkannten Fälle mit dem für China so oft kolportierten Überwachungsstaat überein? "

Ist ja niedlich, Ihr Versuch, den Überwachungsstaat in China zu negieren. Noch kann auch der rigideste Überwachungsstaat symptomlose Infizierte erst mit einem Test erkennen.

Die Mittel eines Überwachungsstaates sind in Fällen einer Pandemie, insbesondere mit vielen symptomlosen Infizierten, halt nur begrenzt geeignet. Natürlich kann - wie ja vorexerziert - ein Überwachungsstaat seine Menschen besonders effizient einsperren. Nur dass das mit einem Virus nicht so einfach funktioniert ...

@Anna-Elisabeth 18:40

" @17:25 von Leipzigerin59
>>Alle Schuldzuweisungen gegen China
bzw. generell sollte man differenzierter betrachten
bzw. ganz unterlassen.<<

Das sehe ich auch so. Wem soll das auch helfen? Nur auf das, was hilft oder wenigstens helfen könnte, sollte man sich konzentrieren. Alles andere ist Zeitverschwendung."

Gebe ich Ihnen beiden recht.

Aber Sie stimmen mir doch zu, dass nichtsdestotrotz Artikel wie dieser wichtig sind, weil sie helfen, diese und andere Pandemien besser zu verstehen, weil sie helfen Fehler zu erkennen, damit man für die Zukunft daraus lernen kann?

@19:09 von Kaneel

>>Die Heinsberg-Studie wurde allerdings in einem s.g. Hotspot durchgeführt - also ist das Ergebnis vermutlich nicht mit dem in einer kaum betroffenen Region vergleichbar.<<

Herr Streek hat unter anderem errechnet, wie viele der Infizierten gestorben sind und kam auf 0,4%. Man kann kritisieren, dass die Stichprobe verhältnismäßig klein und die statistische Varianz dieser Aussage dem entsprechend verhältnismäßig groß ist. Aber warum sollte sich diese Aussage nicht auf die Gesamtpopulation übertragen lassen (mitsamt ihrer statistischen Schwankungsbreite natürlich)?

19:05, werner1955

>>wird den Deubel tun das zu unterbinden?
fathaland slim @
Seltsam das ich beim lesen unser "Wissenschaftler" immer denke das Sphan und Merkel schon "korrektur" gelsen haben .<<

Das zeugt von Ihrer Wissenschaftsferne. Aber von jemandem, der "Wissenschaftler", also in Anführungszeichen, schreibt, ist das zu erwarten.

Wissrnschaftler werden nicht von Politikern, sondern von anderen Wissenschaftlern derselben Fachrichtung korrekturgelesen, wenn Sie es denn so nennen wollen. Der korrekte Begriff heißt "Peer Review".

Ein Land, in dem Politiker über Wissenschaft bestimmen, ist als Wissenschaftsstandort verbrannt.

@schabernack 19:12

"Können Sie anhand dieser beiden Länder lernen, welche Erfolge Strategien gegen Corona-Verbreitung zeigen können, die ich hier mal: "Cluster-Testen" nennen mag."

Was Deutschland als gelehriger Schüler inzwischen seit einer ganzen Weile ebenso erfolgreich praktiziert ...

Am 17. Juli 2020 um 19:09 von Kaneel

Ja, nach Heinsbergstudie wäre die Dunkelziffer in D ca. x12, in MV ca. x7.
Ist die Frage ob uns das überhaupt weiterhilft, zu wissen, ob 2,8 Mio oder 1,8 Mio (mal als Beispiel) jemals infizert waren.

Es geht ja nicht um politische... 18:59 von Leipzigerin59

Eben.
Man lese einfach statt zu spekulieren:
www.thelancet.com/pdfs/journals/lancet/PIIS0140-6736(20)30211-7.pdf

Das gehört weltweit zum wissenschaftlichen Standard, China hin oder her.

Drosten: "das ist hier wirklich eine Schätzung"

@17:56 von Silverfuxx
Prof. Drosten weiß genau, wie unzuverlässig die Datengrundlage ist.
Interview im NDR:
"Die Infektionssterblichkeit ist das, wonach wir hier eigentlich schauen: Das ist die Zahl der Gestorbenen unter denen, die tatsächlich infiziert worden sind. Das wissen wir eben nicht."

... Aber ob das wirklich ein Drittel sind, wissen wir nicht, das ist hier wirklich eine Schätzung. Daran sieht man schon mal, solche Schätzungen, die sind mutig, und die können komplett falsch sein, und die können am Ende einer Modellrechnung extreme Auswirkungen haben. Das ist immer das Problem bei Modellen, an einigen Stellen muss man Schätzungen eingeben. Da hat man dann also eine wissenschaftliche Studie, die sieht extrem kompliziert aus, aber an den wichtigen Stellschrauben steht dann plötzlich da: Ja, da haben wir einen Experten gefragt und er hat das geschätzt."

@19:13 von Schneckenmaus

>>mehr Infektionen bei gleichbleibenden Todesfällen bedeutet ja, dass die Infektion eben doch nicht so gefährlich ist, wie immer und immer wieder gepredigt. <<

Ihre Faktenresistenz beeindruckt mich immer wieder.
Nochmal: wenn Sie die Toten in der Lombardei auf die deutsche Bevölkerung hochrechnen, kommen Sie auf 140.000 Tote. Das ist Fakt 1. Und wenn Sie die zunehmenden Berichte aus der Wissenschaft zu bleibenden Schäden (auch bei geringer akuter Symptomatik) hinzunehmen, haben Sie Fakt 2.
Mit normaler Grippe hat das objektiv nichts zu tun, das ist Fakt 3.

18:54 @Silverfuxx

Ich beziehe mich auf den 1. Text

"... Dunkelziffer wird von der Politik, den meisten Virologen, dem RKI [...] komplett aus der Diskussion herausgehalten. Oder lächerlich gemacht, . ..."

Ich habe die Dunkelziffer weder heraus gehalten, erst recht nicht lächerlich gemacht.

Wer hat das gemacht?

Die Dunkelziffer es, wie man sie (besser) schätzen kann, weiß ich nicht. Vlt. im Nachhinein mit geschätzten R-Werten.

Damit ist klar, dass es mehr als 200.000 Infizierte gab.

"... Das hat mMn den Grund, dass man das Bedrohungsszenario nicht verwässern will. ..."

Wer hat welchen Grund, das Bedrohungsszenario zu schüren?

"...Jaja, VT... , sondern durchaus vielleicht auch, um einer Nachlässigkeit entgegen zu wirken. ... "
Mag sein, es fällt schwer Fehler einzugestehen, dennoch vertraue ich den Zahlen und Maßnahmen weitestgehend.

"... mit Absicht Zahlen wie die Sterberate künstlich ..."
Sie basiert auf erkannten Infizierten.

Das Dokument vom BMI war eine Sturzgeburt.

@19:13 von Schneckenmaus

"Mit diesen ganzen unentdeckten Fällen gleicht sich die Sterberate nämlich immer der jeder normalen Grippe- oder Erkältungswelle an."
Selbst wenn Sie damit recht behalten sollten geht es hier um ein weitgehend unerforschtes Virus/Krankheitsbild.
Erst gestern gab es einen Artikel zu Organschäden und Schlaganfällen als Folgeschäden, was übrigens schon seit Monaten Studien aus Asien ich glaube sogar China nahegelegt haben.
Die Pandemie abwettern und mal gucken was passiert ist kein taugliches Konzept, es sei denn man stellt die Ökonomie tatsächlich prinzipiell über das gesundheitliche Wohlergehen von Menschen unbekannter Anzahl.

19:15, Olivia59

>>@18:14 von fathaland slim
"Es gibt kaum ein Land auf der Welt, das die Pandemie besser im Griff hat als unseres.
Ihr ausdauerndes Deutschland-Bashing, um diesen unsäglichen Begriff mal zu benutzen, geht mit Volldampf ins Leere."
Eine positive Corona-Bewältigungsperformance hat Sie doch in Bezug auf China auch nie vom Bashing abgehalten.<<

Den Kommentar, in dem ich in Bezug auf die Corona-Pandemie "China-Bashing" betreibe, den müssen Sie mir zeigen.

>> Auf einmal so empfindlich? Sind Sie etwa ein Deutschland-Versteher?<<

Selbstverständlich bin ich das. Ich bin ja schließlich hier geboren und aufgewachsen. Ich kenne mein Land und seine Menschen ziemlich gut.

Hohe Dunkelziffer wohl überall,

aber der wirklich wichtige Punkt dabei: Immer mehr Studien kommen offenbar zu dem Schluß, dass auch bei leichten Verläufen die Gefahr besteht, dass ernstzunehmende Folgeerkrankungen möglich sind. Das hat man bisher vermutlich nicht so sehr beachtet.
Daher ist die bayrische Strategie, alle die wollen auch zu testen vermutlich gar nicht so dumm. Denn hat jemand Antikörper gebildet, sollte er sich, entsprechend og. Studien, wohl mal durchchecken lassen.

19:20 von phme @19:09 von Kaneel

Herr Streek hat unter anderem errechnet, wie viele der Infizierten gestorben sind und kam auf 0,4%. Man kann kritisieren, dass die Stichprobe verhältnismäßig klein und die statistische Varianz dieser Aussage dem entsprechend verhältnismäßig groß ist. Aber warum sollte sich diese Aussage nicht auf die Gesamtpopulation übertragen lassen (mitsamt ihrer statistischen Schwankungsbreite natürlich)?

Vorausgesetzt ich verstehe Sie richtig, sprechen Sie von der Möglichkeit die Sterblichkeit für ganz D. hochzurechnen. Aber mir ging es um das Erhellen der Dunkelziffer. Also ich vermute, dass bspw. in MV die Anzahl an Menschen, die infiziert waren deutlich geringer ist als in Heinsberg. Und wenn die s.g. Dunkelziffer in Heinsberg 15 % (?) betrug, und ich das jetzt mit meinem anderen Post zur RKI-Antikörperstudie vergleiche, in der ca 1,3 % der untersuchten Blutproben Antikörper aufwiesen, besteht da ein erheblicher Unterschied.

@Margareta K. 19:01

"17:24 von Traumfahrer
>>Vielleicht wäre es aber auch mehr als sinnvoll, in D so viel wie nur möglich zu testen, um die Dunkelziffer zu senken.
Damit könnten auch weitere mögliche Infektionen vermieden werden.<<

Der Meinung bin ich auch. Wenn möglich Massentests. Nur so ist ein einigermaßen aufschlussreiches Bild gegeben."

Wenn ich das richtig mitbekommen habe, sind die Wissenschaftler da aber anderer Meinung. Zumindest habe ich noch nicht gehört, dass Wissenschaftler in der Phase der Pandemie, in der wir uns befinden, Massentestungen befürworten würden.
Der Grund ist, dass das Aufwand-Nutzen-Verhältnis völlig aus dem Ruder wäre. Man testet mit irrsinnigem Aufwand und Kosten, findet aber kaum jemanden.

"Herr Söder macht das, niemand sonst."

Das nennt man 'Populismus'.
Er weiß, dass es wissenschaftlich keinen Sinn ergibt, schlägt es aber vor, weil er weiß, dass es bei einem Großteil der Bevölkerung gut ankommt und ihm wieder ein paar Sternchen in's Muttiheft bringt.

19:19 @ DrBeyer

Natürliche stimme ich Ihnen dazu
und wünsche mir, dass man auch in D / EU der Historie noch nachforscht.

Das hat jedoch gegenwärtig nicht die höchste Priorität.

19:05 von werner1955

«Seltsam das ich beim lesen unser "Wissenschaftler" immer denke das Sphan und Merkel schon "korrektur" gelsen haben .»

Einerseits sagt man dem Herrn Spahn nach, dass der als Gesundheitsminister gar nix kann, Er sei ja gar kein Arzt, und könne & dürfe nicht mal dem Herrn Trump eine Spritze mit Chloroquin intravenös-präventiv verabreichen. Aber virologische Studien kann er bestens lesen & interpretieren … und drin rumpfuschen, damit's besser passt.

Frau Merkel ist als Physikerin zwar Naturwissenschaftlerin. Aber beschleunigte Viren im Vakum sind auch nicht gerade eben ihr & das Spezialgebiet der Physik. Evtl. redigiert sie dann ja den Quatsch, den Herr Spahn verzapft in der Art, dass es überhaupt wer versteht.

Warum nur fühle ich mich bei bestimmten "Beiträgen" immer so.
Als hätte ich gerade eben selbst Corona bekommen …

@fathaland slim 19:20

19:05, werner1955
>>Seltsam das ich beim lesen unser "Wissenschaftler" immer denke das Sphan und Merkel schon "korrektur" gelsen haben.<<

Das zeugt von Ihrer Wissenschaftsferne. Aber von jemandem, der "Wissenschaftler", also in Anführungszeichen, schreibt, ist das zu erwarten."

Wird, gerade auch hier im Forum, auch gerne und zu recht als "Dunning-Kruger-Effekt" bezeichnet.

Man hält sich selbst für so schlau, dass man international hochangesehene Wissenschaftler in Anführungszeichen zu setzen können meint.

Der Forist ist also der Meinung, schlauer als die weltweite Wissenschaftsgemeinde zu sein.

Dieses Selbstbewusstsein hätte ich manchmal auch ganz gerne.
Wobei, vielleicht würde ich mich dann auch öfter mal dermaßen in die Nesseln setzen...

Bei alle dem sollte man nicht

Bei alle dem sollte man nicht vergessen, dass ein Testern aller auch eine Falsch-Positiv Quote generiert und umso mehr getestet wird, treibt man damit unbeabsichtigt die Fallzahlen nach oben (weil es rund 1% bis 10% von Getesteten gibt, die nicht infiziert sind, aber als solche "erkannt " werden. Der PCR Test ist eben nicht exakt.) Warum das in den Medien nie kommuniziert wird ist mir ein Rätsel. Wir sind nicht mehr in der DDR (Wissensverhinderung: Es ging dort bekanntlich nur ums Gehorchen). Man muss schon einordnen können, was es mit den Zahlen und Tests auf sich hat.

Am 17. Juli 2020 um 19:40 von DrBeyer

........."Herr Söder macht das, niemand sonst."

Das nennt man 'Populismus'.
Er weiß, dass es wissenschaftlich keinen Sinn ergibt, schlägt es aber vor, weil er weiß, dass es bei einem Großteil der Bevölkerung gut ankommt und ihm wieder ein paar Sternchen in's Muttiheft bringt.........

Na da haben wir ja einen gemeinsamen " Freund ".

Ja, mit den Massentests ist wohl wirklich Verschwendung. Hier in MV hat man ja 44400 Leute in Pflegeeinrichtungen getestet, einen einzigen Infizierten hat man gefunden. Das ging von Schwerin aus. Rostock hat es kritisiert, die hatten auch mal so einen Massentest vorgehabt, bei 2000 aufgehört da kein Infizierter. Im Grunde war die Aktion Geldverschwendung.

@19:37 von Kaneel

Ich hatte einen kühnen Gedanken von Herrn Streek unerwähnt gelassen. Er hat nämlich vorgeschlagen, mittels Dreisatz aus den 0,4% Coronatoten und der Zahl der in D bekannten Coronatoten die Gesamtzahl der Infizierten abzuschätzen. Indem er die Zahl der Toten (derzeit knapp 10.000) durch 0,4% teilt. Das wären dann derzeit 2,5 Millionen. Abzüglich der Zall der derzeit nachgewiesen Infizierten hätten Sie dann die Dunkelziffer. Herr Streek wurde dann v.a. wegen der hohen statistischen Schwankungsbreite seines Wertes kritisiert.

>>Alle Schuldzuweisungen gegen China
bzw. generell sollte man differenzierter betrachten
bzw. ganz unterlassen.<<

Aber Sie stimmen mir doch zu, dass nichtsdestotrotz Artikel wie dieser wichtig sind, weil sie helfen, diese und andere Pandemien besser zu verstehen, weil sie helfen Fehler zu erkennen, damit man für die Zukunft daraus lernen kann?

Gebe Ihnen allen dreien recht. Gut wäre auf jeden Fall, wenn "nach der Pandemie" auch ein wenig "vor der Pandemie" wird, insofern, dass wir/alle beim nächsten Ausbruch bzgl. der Bevorratung von Schutzausrüstung, sowie sonstiger Maßnahmen etwas besser vorbereitet wären. Und nicht alles komplett wieder verdrängen, auch wenn das sehr menschlich ist.

Grundsätzlich frage ich mich außerdem, ob die Entstehung neuer gefährlicher Viren irgendwie zu verhindern ist?

19:21 von DrBeyer / @schabernack

«Können Sie anhand dieser beiden Länder lernen, welche Erfolge Strategien gegen Corona-Verbreitung zeigen können, die ich hier mal: "Cluster-Testen" nennen mag.»

«Was Deutschland als gelehriger Schüler inzwischen seit einer ganzen Weile ebenso erfolgreich praktiziert ...»

Durchaus … in der Tat.

Letztlich war bereits die Begrenzung der Infektionen im Fall Gangelt / Heinsberg auch nichts anderes als eine "Cluster-Strategie".
Tönnies / Gütersloh ein weiteres Vorgehen nach dieser Strategie.

Im Grunde genommen selbstverständlich, dass derartige gezielte Maßnahmen mehr Erfolge bringen, als Tests in Massen von irgendwo bei irgendwem.

Wobei allerdings auch Tests von mehr Menschen außerhalb von Hotspots nicht ohne Sinn sind. Aber ganz sicher nicht die Wunderwaffe im gegenwärtigen Stadium des Infektionsgeschehens. Weder in Deutschland … noch in anderen Ländern weltweit.

Je länger Corona ist … desto klüger kann man durch Lernen klug werden.
Oder: Könnte man überall mit Wollen.

@19:33 von fathaland slim

">> Auf einmal so empfindlich? Sind Sie etwa ein Deutschland-Versteher?<<

Selbstverständlich bin ich das. Ich bin ja schließlich hier geboren und aufgewachsen. Ich kenne mein Land und seine Menschen ziemlich gut."

Oha, plötzlich ziehen Sie aus einem Kampfbegriff, der in Bezug auf Russland oder China einen Bias bzw. fehlenden Patriotismus unterstellen soll, wieder die eigentliche Wortbedeutung. Nämlich ein fundiertes Wissen über Land und Leute, ergo die realen Umstände. Dann fasse ich solche Äusserungen ihrerseits also künftig als Kompliment auf. Allerdings stellt sich die Frage, wie fundiert ihre Meinungsäusserungen sind, wenn sie das Wissen ihrer Gesprächspartner mit "Putin-Versteher" extra lobend unterstreichen.

Auch hier gilt: Je mehr man weiß, desto besser

Das Ergebnis der in der Zeitschrift "Nature" veröffentlichten Untersuchung chinesischer Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler deutet aus meiner (Laien-)Sicht auf eine maximale Infektiosität des Sars-CoV-19-Virus hin. Vor allem vor diesem Hintergrund: „Bereits zuvor waren andere internationale Studien zu dem Ergebnis gekommen, dass viele Sars-CoV-2-Infektionen unerkannt blieben, weil beispielsweise Infizierte keine oder nur schwache Symptome gezeigt hätten“/
„Wie die staatliche Nachrichtenagentur Xinhua berichtete, wurden im Juni bei Massentests von fast zehn Millionen Bürgern nur noch 300 Infektionen mit dem Sars-CoV-2-Erreger entdeckt, ohne dass die Infizierten Symptome aufgewiesen hätten“

Was leider nichts daran ändert, dass die Meldungen über hoffnungslos überfüllte und überlastete Krankenhäuser und steigende Zahlen von an COVID-19 Verstorbenen aus allen Teilen der Welt nicht abreißen. Solche Untersuchungen können aber hoffentlich dazu beitragen, dass sich daran bald was ändert.

@19:19 von DrBeyer

"Aber Sie stimmen mir doch zu, dass nichtsdestotrotz Artikel wie dieser wichtig sind, weil sie helfen, diese und andere Pandemien besser zu verstehen, weil sie helfen Fehler zu erkennen, damit man für die Zukunft daraus lernen kann?"

Auf jeden Fall. An dem Artikel habe ich auch nichts auszusetzen.

Bluttests auf Antikörper zeigen die Zahl der Infizierten

Wenn man wissen will, ob man eine abgelaufene Infektion hinter sich hat, können Bluttests auf Antikörper das einigermaßen genau feststellen. Natürlich gibt es auch da geringe Fehlerquoten. Aber im Großen und Ganzen sollen die Tests relativ genau sein Dies sagt auch mein Lungenarzt, der sie schon mit den Abstrichtestergebnissen verglichen hat und dabei eine hohe Übereinstimmung festgestellt hatte.
Aber die Tests auf Antikörper werden nicht bezahlt. Wieso wohl? Weil man nicht wissen will, wieviele Menschen, denen ein Abstrichtest verweigert wurde, dann wohl doch infiziert waren?
Das könnte nämlich auch haftungsrechtliche Folgen haben ...

@ Silverfuxx, um 18:10

Nein, man bekäme nur dann einen vernünftigen Überblick, wenn ein Massentest gleichzeitig durchgeführt würde, höchstens innerhalb 48 Stunden.
Da das schlicht unmöglich ist, bleibt die beständige Forderung nach Massentests ein frommer Wunsch.

Aber es ist natürlich richtig, dass nur ein Test Licht ins Dunkel bringen kann.

Reihentests

In Luxemburg werden derzeit alle Bürger umsonst durchgetestet. Seitdem ist von DE für Luxemburg eine Reisewarnung herausgegeben. Die Fälle in Luxemburg steigen in der Statistik an.

Wenn man nicht testet, kann man es nicht wissen.

Ich würde es für sinnvoll erachten in DE den Vorschlag Bayerns umzusetzen.

Doch das Gegenteil ist öfter, wie ich höre, der Fall, wenn jemand mit Halsweh, Erhöhter Temperatur, Allgemeiner Abgeschlagenheit zum Arzt geht. Es wird wohl nicht immer getestet.

Zumeist heißt es dann: es gibt noch mehr Krankheiten als Covid-19.

Wenn nicht alle testbar sind, so zumindest sollten repräsentative Querschnitte aller Regionen, Zielgruppen, Alters- und Berufsgruppen durchgetestet werden, damit es uns nicht wie Wuhan geht.

19:15 von Kaneel

Über Bayern habe ich keine Informationen.
In München sind mehrere Stellen eingerichtet. Die Nachfrage ist meines Wissens nach ziemlich hoch. In einer Nachbargemeinde gab es einen Corona-Massentest. Für den Test musste man sich vorab anmelden. An zwei Tagen wurden ca. 1000 Bürger auf Virus und auf Antikörper getestet.
Ähnlich sieht es auch in anderen Gemeinden aus. Wieviele positive Ergebnisse es gab weiss ich leider nicht.

@19:53 von OrwellAG

"Wir sind nicht mehr in der DDR (Wissensverhinderung: Es ging dort bekanntlich nur ums Gehorchen). Man muss schon einordnen können, was es mit den Zahlen und Tests auf sich hat."

Die Materie ist halt einfach irre komplex. Die von Ihnen genannte Besonderheit ist nur eine unter vielen anderen. Ich muss schon immer an den Spruch denken, dass Deutschland etwa 80 Mio Bundestrainer hat. Und kein einziger der 80 Mio Coronaexperten kann ein exaktes Bild über Anzahl Infizierte, Genesene, Gestorbene oder den konkreten Infizierungsprozess geschweige denn die daraus resultierenden "optimalen" Massnahmen geben.
Das bleibt noch lange ein "Fischen im Trüben" und man muss zumindest vermeiden nicht den abwegigsten Ideen von Durchinfizierung, keine Masken, alles nur Grippe Raum anzubieten.
Was mich allerdings stört, dass sich Wissenschaftler nicht besser koordinieren um Ordnung ins Info-Chaos zu bringen. Studien aus Asien werden bei uns immer nochmal reproduziert und dann mit Verzug zum "hot topic"

@19:53 von OrwellAG

>> Bei alle dem sollte man nicht vergessen, dass ein Testern aller auch eine Falsch-Positiv Quote generiert ... Warum das in den Medien nie kommuniziert wird ist mir ein Rätsel. Wir sind nicht mehr in der DDR (Wissensverhinderung: Es ging dort bekanntlich nur ums Gehorchen). <<

JEDER diagnostische Test hat als Kennzahl falschpositive und falschnegative Erebnisse der eine mehr der andere weniger, das liegt nicht nur am Testverfahren selbst (hier: der PCR), sondern auch an der Pobenentnahme, Probenbehandlung etc. Das ist Standard in der Medizin und niemand "verschweigt" das. Daraus jetzt eine Verschwörung zu konstruieren ist schon sehr ... weit hergeholt.

19:54 von phme @19:37 von Kaneel

Ich hatte einen kühnen Gedanken von Herrn Streek unerwähnt gelassen. Er hat nämlich vorgeschlagen, mittels Dreisatz aus den 0,4% Coronatoten und der Zahl der in D bekannten Coronatoten die Gesamtzahl der Infizierten abzuschätzen. Indem er die Zahl der Toten (derzeit knapp 10.000) durch 0,4% teilt. Das wären dann derzeit 2,5 Millionen. Abzüglich der Zall der derzeit nachgewiesen Infizierten hätten Sie dann die Dunkelziffer. Herr Streek wurde dann v.a. wegen der hohen statistischen Schwankungsbreite seines Wertes kritisiert.

Okay, das verstehe ich. Meine trotzdem, dass es durchaus regionale Unterschiede gibt. ;-) Vielleicht ist das unerheblich, vielleicht auch nicht.

@Köbes4711 19:54

Oh ja, Söder ist in der Tat mein "Liebling" ...

Was die Massentests angeht:
Ich finde interessant, was Sie da aus MV erzählen, da bei mir bisher angekommen war, dass gerade die Mitarbeiter in Krankenhäusern und Pflegeeinrichtungen zu den ganz besonders gefährdeten Personen mit statistisch deutlich erhöhten Infektions-, aber auch Todeszahlen gehören, weshalb es mir durchaus sinnvoll schien, diese Berufsgruppen (ergänzt um Lehrer und Erzieher) wöchentlich zu testen.

Umso interessanter, dass diese Tests in MV derartig negativ (was Fallzahlen angeht) waren. Andererseits darf man nicht vergessen, dass Corona in MV bisher auch so gut wie nicht vorhanden war.

Wieder ein Punkt mehr, der für länderspezifisch differenziertes Handeln spricht.

19:40 von DrBeyer

Es findet auch ein Antikörpertest statt, so weit ich weiss. Was ist dagegen zu sagen?

@19:50 von DrBeyer @fathaland slim 19:20

"Dieses Selbstbewusstsein hätte ich manchmal auch ganz gerne.
Wobei, vielleicht würde ich mich dann auch öfter mal dermaßen in die Nesseln setzen..."

Ab einer gewissen Schwelle merkt man die Nesseln nicht mehr. Ob das jetzt beneidenswert ist, habe ich (für mich) noch nicht endgültig entschieden.

@19:56 von Kaneel

>>Grundsätzlich frage ich mich außerdem, ob die Entstehung neuer gefährlicher Viren irgendwie zu verhindern ist?<<

Schön wär's. Aber die Natur ist sozusagen hyperaktiv und schert sich nicht um unsere Interessen. Das war schon immer so, aber bei 10 Milliarden Menschen und entsprechend viel Schlachtvieh ist das Risiko natürlich viel höher als bei einer halben Milliarde Menschen. Mensch und Vieh "befruchten" sich da sozusagen gegenseitig. Wildtiere spielen auch noch mit (Sars-Cov-2 stammt ja bekanntlich aus einer Fledermaus)

18:40 von Charlie off Ice

Am 17. Juli 2020 um 17:48 von Sausevind
<< 17:20 von Traumfahrer
"Aber natürlich ist es richtig, zuerst einmal vor der eigenen Tür zu kehren"

Nee, Sie verstehen das mit der Haustür wohl etwas falsch. Es geht mehr um eine neuzeitliche Fassung des obigen Zitates.
Oder anders gesagt, Sie dürfen gerne und ein Leben lang ihren Blick weit in die Ferne schweifen lassen. Sie sollten bei Ihren Äußerungen dies aber auch zu erkennen geben und vor allem alles vermeiden, was den Eindruck vermitteln könnte, in der Gegend, wo Ihr Auge ist, ist alles besser als dort, wo Ihr Auge hinguckt. <<

.-.-.-.

Sehen Sie? Und genau das hat hier keiner getan, erst recht nicht der Artikelschreiber.

Also konnte in meinen Augen die Forderung - man solle gefälligst vor der eigenen Tür kehren - nur von jemandem stammen, der nicht wollte, dass man die wissenschaftlichen Erkenntnisse der Chinesen jetzt auch noch in Deutschland verbreitet.

@20:28 von Kaneel

>Meine trotzdem, dass es durchaus regionale Unterschiede gibt. ;-) Vielleicht ist das unerheblich, vielleicht auch nicht.<<

Als Wissenschaftler stimme ich Ihnen zu, wenn ich mich in die Schuhe des Krisenmanagements stelle würde ich sagen: man muss von der aktuell bestmöglichen Schätzung ausgehen.

19:53 von OrwellAG

“Bei alle dem sollte man nicht vergessen, dass ein Testern aller auch eine Falsch-Positiv Quote generiert und umso mehr getestet wird, treibt man damit unbeabsichtigt die Fallzahlen nach oben ...“

Um diese Falsch-Positiven Ergebnisse zu vermeiden, findet nach einem positiven Ergebnis ein erneuter Test (in Bayern) statt.

verbrannt

fathaland slim @
Ein Land, in dem Politiker über Wissenschaft bestimmen so wie bei uns. Es gibt tausende von Regeln und Gesetzte die für Wisenschaftler einschränken wirken. In welchem Land ist das nicht so?

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Die Moderation

19:56, Kaneel

>>Grundsätzlich frage ich mich außerdem, ob die Entstehung neuer gefährlicher Viren irgendwie zu verhindern ist?<<

Diese Frage ist eindeutig mit "nein" zu beantworten.

So eindeutig, wie das selten der Fall ist.

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