Ihre Meinung zu: Chinas Führung bereitet neuen Fünf-Jahres-Plan vor

26. Oktober 2020 - 8:08 Uhr

Chinas Staatsführung trifft sich ab heute, um den neuen Fünf-Jahres-Plan vorzubereiten. Ein "Doppelter Wirtschaftskreislauf" soll die Abhängigkeit vom Ausland reduzieren. Wie das umgesetzt wird, ist allerdings unklar. Von Steffen Wurzel.

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Kommentare

Chinas Führung bereitet neuen Fünf-Jahres-Plan vor

Ganz wie in alten Zeiten mit den Fünf-Jahres-Plänen beim Parteitag der KPdSU und dem Parteitag der SED.
Nur mit dem Unterschied, dass Kritik unerwünscht ist und bleibt.

Oha

Jetzt wird es langsam ungemütlich,, alles geht in die Richtung der zwanziger Jahre des letzten Jahrhunderts.

China hat sich scheinbar entschieden, Corona in Ihrem Land zumindest bis zur Entwicklung eines guten Impfstoffes oder Therapy auszurotten (d.h. aufs absolute minimum zu reduzieren). Damit die Strategy überhaupt Sinn macht, müssen Sie sich auch solange abschotten....
Man denkt, dies ist die grosse Zeit für Virologen und Epidemiologen neue Erkenntnisse zu gewinnen... aber höchstwahrscheinlich werden historisch wesentlich grössere Erkenntnisse in dem Feld "Volkswirtschaft, Währung und Staatsschulden, internationaler Handel und Gesellschaftssysteme" gemacht. Der Status quo bricht da nämlich gerade weg.

rer Truman Welt

Binnen- und Außenhandel sind kein neues Modell, sondern ist klassische Betrachtung einer Volkswirtschaft. Die enscheidende Frage ist, welche Vorteile ein Außenhandel für eine Volkswirtschaft hat, wie ein solcher Handel gesteuert werden kann, welche Nebeneffekte auftreten können und was davon so in der Realität umsetzbar ist, daß die eigenen Zielsetzungen erreicht werden. Das ist klassische staatliche Wirtschaftspolitik und sonst gar nichts. China als sich offensichtlich beweisendes überlegendes Wirtschaftsmodell in der Welt, überlegt ganz einfach, welche Justierung im Außenhandel der wirtschaftspolitischen Zielsetzung dient, macht also das, was sich jedes Land im Westen ständig überlegt und besonders vor Wahlen durch die Parteien propagiert wird. In China plant das lediglich die zentrale Staatsführung. Während die kapitalistische Welt seine Überlegenheit der kommunistischen Anfang der 90'er Jahre feierte, steht sie nun vielleicht zukünftig vor ihrer eigenen Niederlage. Das ist alles!

Noch

sind also Investitionen, Expertenwissen und Spezialbauteile willkommen in China. Aber nur so lange, bis China soviel davon abgegriffen bzw. kopiert hat, dass es sie nicht mehr braucht. Die „ neue Seidenstraße“ wird von China als Einbahnstraße geplant. Wer jetzt den Schuss noch nicht gehört hat und weiterhin vom „elementar wichtigen Exportmarkt China“ fantasiert, ist vollkommen naiv und blauäugig.

Am 26. Oktober 2020 um 08:42 von Meinung zu unse...

"Während die kapitalistische Welt seine Überlegenheit der kommunistischen Anfang der 90'er Jahre feierte, steht sie nun vielleicht zukünftig vor ihrer eigenen Niederlage. Das ist alles!"

Kampflos?

Sieht so aus, dass China mit

Sieht so aus, dass China mit dem Prinzip des "doppelten Wirtschaftskreislaufes" das trumpsche "America first" kopiert, mit dem Unterschied, dass Trump keinen Plan hat(te), während China weiter auf Planwirtschaft setzt. Und China macht immer klarer, dass Kapitalismus ein Marktsystem ist, das sich problemlos mit nichtdemokratischen, menschenrechtsverachtenden und rechtsstaatfreien Strukturen kombinieren lässt.

Mmmmh...

Noch vor 10 bis 15 Jahren hätte mich diese Meldung nicht weiter interessiert - unter Xi Jinping allerdings fährt China eine völlig andere Linie in der Außenpolitik als damals. War man früher eher zurückhaltend und introvertiert, setzt man nun auf rücksichtslose Expansion, wirtschaftlich, wie territorial, denn es gibt niemanden, der der chinesischen Führung Einhalt gebietet! Respekt vor anderen ist der chinesischen Regierung fremd, es sei denn, er wäre stärker! Und Rücksichtnahme ist ein Fremdwort. Kaum eine andere Nation profitiert stärker von der Zerrissenheit des Westens und der Gier des Kapitalismus, als China!
Ich hab das ungute Gefühl, das nimmt noch ein höchst unschönes Ende...

In ca. 10 Jahren werden wir

In ca. 10 Jahren werden wir dann völlig abhängig sein von China. Dann haben es unsere Kapitalisten und BWL‘er endlich geschafft und wir sind raus!

08:35 von Seeigel

So habe ich den geheimnisvollen "doppelten Wirtschaftskreislauf" auch verstanden. Aber ich sehe das nicht als Erfolg, sondern als eine Vorlage Chinas, die Welt abhängig zu machen, so dass abhängige Staaten zu dessen Spielball werden können. Das Ziel : noch mehr Weltmacht .

@Meinung zu unse... um 08:42

"In China plant das lediglich die zentrale Staatsführung."

Und genau das ist das Problem. In China wird nur das gebaut o. produziert, was der KP-Führung in Peking genehm ist. Die Einbeziehung von Solar- und Windenergie wurde dadurch um mehr als ein Jahrzehnt verzögert, weil man glaubte, dem enormen Anstieg des Strombedarfs kurzfristig nur mit dem Bau einer Armada von Kohlekraftwerken begegnen zu können, anstatt die Industrie/Megastädte auf Energieeffizienz und Stromsparen zu eichen. Anstatt die vom Staat subventionierten Solarpanels in Parks im eig. Land zu nutzen, wurden sie ins Ausland geliefert, um dort die Solarfirmen aus den Märkten zu verdrängen.

" die kapitalistische Welt ... steht ... nun vielleicht ... vor ihrer eigenen Niederlage."

Ohne den Kapitalismus wäre China ein Staat wie Nordkorea, mit völlig verarmten Regionen + dem alleinigen Fokus auf der Rüstung.
Wenn China nicht d. Werkbank d. Welt geworden wäre + teilw. Kapitalismus zugelassen hätte, wäre es heute am Ende.

@8:53 von andererseits

>> China macht immer klarer, dass Kapitalismus ein Marktsystem ist, das sich problemlos mit nichtdemokratischen, menschenrechtsverachtenden und rechtsstaatfreien Strukturen kombinieren lässt.<>

Das gilt auch 1:1 für Sozialismus und Kommunismus.

Und: „China First“ hat China schon lange, lange vor Trump praktiziert. Wenn, dann hat es Trump von China kopiert, und nicht umgekehrt.

08:16 von Robert Wypchlo

"Chinas Führung bereitet neuen Fünf-Jahres-Plan vor
Ganz wie in alten Zeiten mit den Fünf-Jahres-Plänen beim Parteitag der KPdSU und dem Parteitag der SED.
Nur mit dem Unterschied, dass Kritik unerwünscht ist und bleibt."

... dann ist es ja auch kein Unterschied - Kritik war damals auch unerwünscht ;-)

@08:51 von sonnenbogen

>> Kampflos?

Nope, eher chancenlos. -.-

Im Gegensatz zur Marktwirtschaft ist Planwirtschaft halt das bessere System.

Eine gute Basis mit China finden!

Unabhängiger zu sein, heißt für China ein Zugewinn an Macht zu erreichen. China will die bestimmende Weltmacht werden und es sieht sehr danach aus, als würde es ihr auch gelingen, nicht heute und morgen, aber schneller als der Westen denkt. China blickt auf eine Jahrtausende zurückreichende Tradition und weiß sehr genau um seine Stärke, es wird allerhöchste Zeit, Wege zu finden, mit China eine Koexistenz auf Augenhöhe zu etablieren. Gelingt dies nicht, wird China zu einem sehr gefährlichen Machtfaktor, der dem Begriff „Reich der Mitte“ eine weltbeherrschende Bedeutung verleihen wird. Grundsätzlich, aber ganz besonders für China gilt: schau in die Historie und du siehst die Zukunft.

Vorteil China

Es zahlt sich eben langfristige Planung - gepaart mit Marktwirtschaft aus.

Die „Neue Seidenstraße“ spielt, Corona-bedingt, derzeit nur eine kleine Rolle - dafür wächst der Handel mit Ländern wie Deutschland die dem Konzept kritisch gegenüberstehen (aber über den Hub Duisburg trotzdem partizipieren).

Vor einigen Jahren hoffte SIEMENS-Adtrans auf ein Geschäft mit ICE Zügen in China im Volumen von 5 Mrd Euro. Dieses platzte, und China baut inzwischen selbst Schnellzüge vergleichbarer Güte und ist zum SIEMENS Konkurrenten im Export geworden.

Photovoltaik: mit viel Tam-Tam in Deutschland in den 1990ern als Zukunftsbranche aufgebaut. Inzwischen kommen die Module fast nur noch aus China.

Bei der Batteriezellfertigung ist man in Deutschland nun vorsichtiger geworden. Der Vorsprung Chinas ist kaum aufzuholen.

@08:57 von Svensker

>> es sei denn, er wäre stärker!

Und genau deshalb sollten wir die EU stärken (und nicht schwächen)!!! Um mit Ländern wie China, USA, Russland, ... auf Augenhöhe verhandeln zu können.

Gegenseitiges Aufeinanderangewiesensein ist keine Abhängigkeit

„Langfristig aber ist das Ziel der chinesischen Führung klar: Unabhängig werden von ausländischen Grundstoffen, Spezialmaschinen und Expertenwissen“

Dieses „Problem“ gilt es aus Sicht von Chinas Führung schnellstmöglich zu beseitigen: „Das Ausland bleibt wichtig für Chinas Wirtschaft“; ergo: „Investitionen, Expertenwissen und Spezialbauteile aus anderen Staaten bleiben willkommen“.

Noch. Damit das angesichts der „äußeren Bedrohung“ ihres Weltherrschaftsanspruchs nicht so bleiben muss, und um dieser Gefahr „zuvorzukommen“: „(...) um mit den wachsenden Handelsbeschränkungen und möglichen künftige Sanktionen besser umgehen zu können“, gilt es für Chinas Führung, sich den Rest der Welt „rechtzeitig“ vorher zu unterwerfen.

Die „feste Überzeugung“, dass ohne Geld kein Überleben möglich ist, da sich angeblich nur damit Arbeit bzw. Lebensunterhalt sichern lassen, nutzt ihr: daserste.de/information/politik-weltgeschehen/weltspiegel/videos/china-arbeitsboom-in-zeiten-von-corona-video-100.html

@Jacko08 um 09:14

" ... sondern als eine Vorlage Chinas, die Welt abhängig zu machen"

Das wird China kaum gelingen. Noch Anfang des 20. Jahrhunderts haben z.B. die USA eine isolationistische Politik betrieben, u.a. auch, um heimische Märkte zu schützen. Auch wenn Trump international für seine Zollschranken und die erpresserische Politik gegen China kritisiert wurde, so wird auch sein Nachfolger nicht umhin kommen, Chinas aggress. Politik (Expans. im Südchinesischen Meer, Einschücht. d. Nachbar, etc.) + der aggressiven Wirtschaftspoliktik (China überschwemmt die Märkte mit Stahl/Aluminium/Solarpanels) etwas entgegenzusetzen. Er wird die USA teilw. abschotten + auch Technologietransfer unterbinden müssen.
CHN wird innerh. d. nächsten 20-30 Jahre zunehmend isoliert werden. Das sieht man in Peking wohl auch so. Und dafür sollen die Bereiche, in denen man Technolog. schlecht kopiert o. zukauft, befähigt werden selbst zu entw./forschen. Teil dieser Politik dürften z.B. d. Zukäufe v. Roboterherst. in DE sein.

Wandel durch Ausgrenzung ?

Früher hieß es im Handel mit den COMECON Staaten „Wandel durch Annäherung“. Man hoffte, durch Handel gegenseitige Abhängigkeiten zu schaffen um damit militärische Konflikte unwahrscheinlich und politischen Wandel wahrscheinlicher zu machen.

Da China aber auf dem Spielfeld des Kapitalismus überraschend erfolgreich agiert und der Westen technologisch in einigen Bereichen bereits ins Hintertreffen gerät, versucht man es nun mit der Ausgrenzung Chinas, zB beim Marktzugang oder Firmenübernahmen.

Der Hammer sind die Sanktionen: zB darf Taiwan auf US Druck hin keine Computerchips liefern an China zB für Huawei Geräte - und das obwohl eben das Design dieser Bauteile von China geliefert wurde ! Für China ist es deshalb besser, alles selber zu machen, da die Zusammenarbeit mit dem „Westen“ unter ständigem Vorbehalt politischer Einflussnahme steht !

China beginnt bereits mit Gegensanktionen

Über die Gegensanktionen Russlands gegen die EU im Lebensmittelbereich hat man im Westen eher verächtlich die Nase gerümpft.

Nachdem Schweden aber unter US Einfluss entschied, China vom Ausbau des 5G Netzes auszuschließen, beschloss China Gegensanktionen im Technologiesektor. Das wird den Schweden noch teuer zu stehen kommen. Diese Einsicht könnte der Grund sein, weshalb Deutschland sich hier bisher nicht positionieren wollte und die Beteiligung Huaweis „unter Auflagen“ zulassen möchte, US Protesten zum Trotz.

eine Hauptlehre aus dem Aufstieg Chinas

... ist, Marktwirtschaft nicht notwendig Demokratie erfordert. Das birgt ironischer Weise eine Chance für die Demokratie, da das jetzige kapitalistische System umgekehrt auch keine Voraussetzung für Demokratie ist. China zeigt mit seiner planvollen Art des Handelns, dass der Kapitalismus ein zu kurzsichtiges System ist, das nur solange gut funktioniert hat, solange der Westen Ressourcen monopolisieren konnte und dem Wachstum noch keine natürlichen Grenzen gesetzt waren. Die Erschöpfung der Umweltressourcen ist der Untergang des Kapitalismus und vieler Sozialordnungen. Soll die Welt, wie wir sie kennen, gerettet werden, so bedarf es einer klaren Abwendung vom ungezügelten Wachstumsparadigma hin zu grundlegenden Begrenzungs- und Verteilungsmechanismen, mit anderen Worten, es bedarf einer planvolleren Wirtschaft. China erprobt sich darin, mit ersten Erfolgen, während der Westen fast schon im freien Fall ist.

@Nettie 09:33 Uhr: unfaire Darstellung

Also wenn ich mir anschaue, wie US Konzerne in Afrika oder Lateinamerika agieren und wie die Chinesen das machen, dann komme ich zu dem Schluss, dass die Chinesen ohne den Anspruch kultureller Überlegenheit ernsthaft zum beiderseitigen Nutzen investieren, während bei den Amerikanern die Ausbeutung anderer Völker im Vordergrund zu stehen scheint. Mein Eindruck !

Deutsche Fertigung ist

Deutsche Fertigung ist übrigens wesentlich billiger als in China.
Kann man sich leicht ausrechnen. Wir bräuchten China überhaupt nicht. Ausser fürs leckere Essen.

Deutschland macht sich abhängig

Und wegen Corona nimmt diese Abhängigkeit massiv zu.

In mehreren Branchen (Automobil, Maschinenbau, Chemie und Bekleidung) wäre es ohne China schon ganz zappenduster .,.

Deshalb sollten Aktionäre von VW und BMW oder Adidas, oder die Eigentümer von Schaeffler den Chinesen bei der Realisierung ihres Fünfjahresplans ganz fest die Daumen drücken (und das tun sie sicher auch!)!

@Sparer um 09:16

"China First hat China schon lange, lange vor Trump praktiziert. Wenn, dann hat es Trump von China kopiert, und nicht umgekehrt."

Der Slogan America First wurde bereits in den 1890er Jahren in den USA benutzt, später wurde er dann in den 1910er- und 1920er-Jahren vom Ku-Klux-Klan benutzt, bis er dann 1939/1940 vom "America First Committee", der größten Gruppe von Isolationisten, wieder aufgegriffen wurde.

Mao war schon 66 Jahre bevor Trump den Slogan aufgriff isolationistisch unterwegs, allerdings schreckte er trotzdem nicht vor militärischen Interventionen im Ausland zurück (Korea, Vietnam). Üblicherweise lehnen Isolationisten genau solche Interventionen ab. Die Isolation hatte, ähnlich wie bei Stalin, natürlich strategische Gründe. Bei Stalin war es die Industrialisierung, bei Mao der zunächst gescheiterte Versuch der Industrialisierung ("der große Sprung nach vorn"). Dafür hat man dann die Weltrevolution mal eben jeweils zurückgestellt.

Crazy World!

Zitat: "China ist in den vergangenen Jahrzehnten zur zweitgrößten Wirtschaftsmacht der Welt aufgestiegen. Dabei ist die Volksrepublik zwar kapitalistischer und marktwirtschaftlicher geworden"

Es ist in heutigen Zeiten - selbst für einen blitzgescheiten Kommentatoren wie mich - schwer geworden, den Überblick in einer teilweise verrückt gewordenen Welt zu behalten.

Auf der einen Seite schreit man in Europa / EU nach mehr und mehr sozialistischer Einflussnahme durch den Staat in den Markt und leitet damit den wirtschaftlichen Niedergang ein.

Auf der anderen Seite wird in China, das offiziell und formal noch von einer kommunistischen Partei regiert wird, hat man seit den 1980ern "neoliberale, kapitalistische Reformen" durchgeführt, die jedem Linken hierzulande die Haare zu Berge stehen lässt, was aber der Grund dafür ist, dass China sich aus einem bettelarmen, kommunistischen Land in die zweitgrößte Volkswirtschaft der Welt verwandelt hat.

Schlimm, diese "neoliberalen Reformen".

rer Truman Welt

Ich lese, dass es unangenehm ist zu lesen, daß vielleicht ein menschenverachtendes diktatorisches System das kapitalistische System in den Abgrund stürzt, weil es überlegen ist. Das kann ich sehr gut nachvollziehen, ändert jedoch nichts an Tatsachen, nämlich daß China die stärkste Wirtschafts- und Militärmacht in dieser Welt ist. Wenn wir aus Wunschdenken und kollektiv narzisstischen Blickwinkel heraus immer noch meinen, der "Westen" hat das beste System, müssen wir uns nicht wundern, wenn wir in nicht all zu ferner Zukunft böse "erwachen" werden. Wer die Realität nicht sieht (sehen will), wird von ihr überholt!
Der individuelle Egoismus als Herz unseres Systems ist gleichzeitig dessen Sprengsatz. Es steht ausser Zweifel, daß auf Dauer eine Gruppe dem Einzelnen immer überlegen ist. Dessen braucht es nicht weiterer Evidenz und wissenschaftlicher Beweise. Und unsere individuelle Freiheit einzuschränken verbietet sich. Das sehen wir gerade wunderbar im Vergleich zu China in der Pandemie.

Antiquierte Diktatur

Dass die chinesischen Kommunisten immer noch am Fünfjahresplan hängen, ist schon reichlich antiquiert.

40 Jahresplan

Die Chinesen wollen doch im Jahre 2060 Klimaneutral sein.... also, so werden dann so ungefähr 250 Atomkraftwerke gebaut, aber planen muss man schon ein wenig damit solche Ziele erreicht werden.
Hier werden wir zur gleichen Zeit eventuell den Strom von Norddeutschland nach Süddeutschland transportieren können, könnte aber knapp werden.

Lächerlich

Schon erstaunlich wie rhetorisch manipulativ China.- bzw.
Kommunismus Klischees hier immer wieder eingesetzt,
Fakten dagegen gerne ignoriert werden.
Die Mittelschicht wird dort breiter, hier wird
sie abgebaut-wegrationalisiert, Wachstumswerte
von denen Wirtschaftsbosse in unseren breiten träumen
werden als schwächeln bewertet und nicht statt findende
öffentliche Diskussion dort angeprangert und hierzulande
als kurze Entscheidungswege gefeiert...
Niedriglohnsektor,Infrastrukturprojekte,CO²/MWh Bilanz, usw.usw..
Aber was mit Abstand am meisten auffällt ist die Tatsache
das Wirtshaftspolitik zweier grundlegend verschiedener Weltanschauungen
aus der Perspektive hiesiger "Experten" betrachtet wird,statt aus der
Sicht der Menschen die in den unterschiedlichen Systemen leben(müßen).
Ich erwarte von Öffentlich Rechtlichen mehr Neutralität und
breitere Informationen als dem Handbuch für Kapitalökonomie.

@09:38 von Proteus

>> Das wird China kaum gelingen.

Von den 8 Bill. US$, die Trump an Schulden aufgenommen hat, wieviel davon hält China? ^^

@Bender Rodriguez 09:50 Uhr: deutsche Fertigung billiger ??

What ? Was meinen Sie, wegen der Logistik falls die Halbfertigwaren wieder nach „Good old Germany“ verschifft werden müssen, oder wie muss man Ihre Aussage verstehen?

Warum, glauben Sie, hat SIEMENS Healthineers ein Entwicklungs- und Produktionszentrum in Shenzhen ? Warum hat jede namhafte deutsche Firma Standorte in jeder größeren chinesischen Stadt ? Weil die Lohnstückkosten in China niedriger sind ! Und man von dort den asiatischen Markt bedienen möchte !

Fertigung in Deutschland IST zu teuer. Das war ja gerade die Triebfeder für die „Globalisierung“ = Produktionsverlagerung!

Opposition zulassen

Wann wird in China endlich eine echte Opposition zugelassen, die auch mal die Macht übernehmen kann und wann wird es erlaubt, eine freie Meinung zu äußern? So schmort man mit den überkommenen Ideen doch ewig im eigenen Saft.

Freut sich jemand auf die Abhängigkeit?

@ WGIDD:
In ca. 10 Jahren werden wir dann völlig abhängig sein von China.

Wir? Sie vielleicht, ich nicht.

Am Markt vorbei

In China wird alles zentral geplant, manchmal völlig an den realen Bedürfnissen vorbei. Eine gewaltige Verschwendung. Einwände werden nicht geduldet, sie führen zu Punktabzug und Jobverlust.

@09:47 von AufgeklärteWelt

>> eine Hauptlehre aus dem Aufstieg Chinas

Sie schreiben mir aus dem Herzen!

@09:49 von Möbius

>> Also wenn ich mir anschaue, wie...

Sie schreiben mir aus dem Herzen!

09:50 von Bender Rodriguez

Deutsche Fertigung ist
Deutsche Fertigung ist übrigens wesentlich billiger als in China.
Kann man sich leicht ausrechnen. Wir bräuchten China überhaupt nicht. Ausser fürs leckere Essen.///

Rechnen Sie es mir mal vor. Mir zu hoch. Danke.

@Möbius um 09:44

"beschloss China Gegensanktionen im Technologiesektor. Das wird den Schweden noch teuer zu stehen kommen."

Auf dem schwedischen Markt sind auch Nokia und Samsung aktiv. Microsoft will dort seine Cloud-Lösungen weiter ausbauen. Huawei + ZTE liegen zwar im 5G-Bereich + im professionellen Netzwerk-Bereich in der ein oder anderen Teilsparte technologisch sehr weit vorn, aber die Geräte sind alles andere als unersetzbar. Auch die Briten sind dabei wieder Abstand v. dem Projekt zu nehmen, bei dem aktuell Huawei (noch) die digit. Infrastruktur britischer Ministerien + öffentl. Einrichtungen ausbaut.

Auch wenn die USA Druck auf europäische Länder ausüben, in diesen Ländern macht man sich durchaus eigene Gedanken über die IT-Sicherheit: China beschäftigt in seinen militärischen Geheimdiensten nach wie vor Hacker und IT-Spezialisten, die im Westen geistiges Eigentum stehlen bzw. kopieren. Da liegt der Gedanke nahe, dass China versucht sein könnte, die Hardware zu mißbrauchen.

Umsetzung

Wie das umgesetzt werden soll ist unklar....
Ja genau, das war dem Westen auch schon vor 40Jahren unklar und er hat damals schon den Untergang prophezeit.
Die Leute die das damals getan haben ,sollen sich anschauen, wo CHN heute steht und wer der größte Schuldner Chinas ist.

@09:50 von Bender Rodriguez

>> Ausser fürs leckere Essen.

...und für Medikamente, Technik, selbst mein 'TrumpyBear' (ja, ich hab einen) ist aus China,...

Globalisierung unumkehrbar?

Ich halte den Weg den China jetzt gehen will für logisch, sinnvoll und konsequent.
.
Dieser chinesische Weg wird für viele Länder jedoch sehr schmerzhaft werden - insbesondere für solche die es zugelassen haben dass innovative Firmen (wie z.B. Kuka) von chinesischen Firmen aufgekauft wurden.
.
Wir hören ja immer und immer wieder, die Globalisierung sei unumkehrbar. Das dürfte ganz so pauschal aber wohl eher nicht so ganz stimmen.
.
Vor ungefähr 100 Jahren gab es auch schon mal eine weit vorangeschrittene Globalisierung, die - aus welchen Gründen auch immer - zu großen Teilen wieder zurückgefahren wurde.

@10:23 von Proteus

>> liegen zwar im 5G-Bereich

OMG, fragen Sie bei 5G via Huawei nicht, wer uns dann abhören kann. Fragen Sie, wer uns dann definitiv(NSA!) nicht mehr abhören kann.

Die sehen einfach nur ihre Felle davonschwimmen! DAS ist Alles! -.-

Zu Moebius 09.38

Sie missverstehen die Situation schon im Ansatz. Die Ausgrenzungsmechanismen sind chinesischer Natur und liegen in permanenten Verstoessen gegen Wettbewerbsregeln zur Bevorzugung eigener Unternehmen (Marktbeherrschung durch Dumping, wettbewerbs- und gesellschaftsrec htliche Beschraenkungen auslaendischer Unternehmen). Der Anreiz sind die gleichwohl guten Verdienstmoeglichkeiten innerhalb dieses Korsetts. Dem muss man mit einer nuechternen Strategie zur Aufrechterbaltung der Augenhoehe auf europoaeischer Ebene mit den USA begegnen. Dazu gehoeren dann auch die jetzigen Massnahmen. Sie sind allerdings nicht das Strategieende, sondern muenden in Verhandlungen mit China. Ein langwieriger anstrengender iterativer Prozess.

Zitat: "China beschäftigt in

Zitat:
"China beschäftigt in seinen militärischen Geheimdiensten nach wie vor Hacker und IT-Spezialisten, die im Westen geistiges Eigentum stehlen bzw. kopieren. Da liegt der Gedanke nahe, dass China versucht sein könnte, die Hardware zu mißbrauchen."

und hier in D-Land hat in dieser Sache die NSA -> "freie Fahrt mit Marzipan"

oder wie möchte man es nennen das die US-Geheimdienste MIT HILFE des BND die hiesigen Unternehmen seit 70 Jahren ausspionieren
???

wir werfen den Chinesen doch nur das vor was wir selbst tun oder halt wie in Sachen NSA selbst erdulden

@Möbius, 09:49

„Also wenn ich mir anschaue, wie US Konzerne in Afrika oder Lateinamerika agieren und wie die Chinesen das machen, dann komme ich zu dem Schluss, dass die Chinesen ohne den Anspruch kultureller Überlegenheit ernsthaft zum beiderseitigen Nutzen investieren, während bei den Amerikanern die Ausbeutung anderer Völker im Vordergrund zu stehen scheint. Mein Eindruck !“

Also, wenn ich mir anschaue, wie „etablierte“ Staatsführungen und „Wirtschaftslenker“ (welchen Landes auch immer) „investieren“, ist mein Eindruck, dass dabei zuvorderst ihr eigener Nutzen im Vordergrund steht. Genauer: Ihr Machterhalt. Und sonst gar nichts.

Würde man in D

Reelle Löhne zahlen, würde es sich lohnen.
Wir bekommen leicht höhere Löhne, als andere, liefern dafür aber wesentlich bessere Qualität ab. Auch unsere Produktivität ist meist höher. Summa,summarum. Wir sind billiger.

@Blitzgescheit um 10:04

"hat man seit den 1980ern 'neoliberale, kapitalistische Reformen' durchgeführt"

In China gab es keine kapitalistischen Reformen.
In ausgesuchten Ballungsgebieten wurden zunächst "Sonderwirtschaftszonen" errichtet, in denen man kapitalistische Strukturen + Freihandel zuließ. Die Zonen existieren bis heute, in einigen gibt es sogar bis heute keinen freien Zuzug, wer dort nicht geboren ist, muss den Zuzug beantragen. Trotz der modernen Supermärkte, Kinos, Museen + Fabriken sind in den Großstädten die Verwaltung, Teile der Industrie + der Infrastruktur sozialistisch geprägt + werden zentral gesteuert. Die Partei ist nicht nur formal kommunistisch.

Trotzdem gibt es frühkapitalistische Auswüchse, wie das große Heer der ausgebeuteten Wanderarbeiter, Landflucht + unzureich. Krankenhausversorgung auf dem Land. Mitunter müssen heute Landbewohner in weit entfernte Großsstädte fahren um operiert/untersucht zu werden, + müssen dafür bar bezahlen. Auf dem Land ist d. Armut teilw. immer noch hoch.

Unverständlich

Jeder regt sich darüber auf, das China kopiere.
Wenn ich die Baupläne frei Haus geliefert bekomme, ist das lediglich nachfertigen. Wer nicht möchte, dass nachgefertigt wird, darf in China einfach nichts fertigen lassen. Dann bleiben die Baupläne hier.
Is eigentlich recht einfach.
Wer Globalisierung will, muss damit rechnen.

@10:35 von Grossfamilienberater

>> permanenten Verstoessen gegen
>> Wettbewerbsregeln zur Bevorzugung
>> eigener Unternehmen

>> Marktbeherrschung durch Dumping,

>> wettbewerbs- und gesellschaftsrec htliche
>> Beschraenkungen auslaendischer
>> Unternehmen

OMG, jetzt verstehe ich endlich das alte, sozialistische Motto: 'Vom Feind lernen, heißt Siegen lernen'! ((c) by Wladimir Iljitsch Uljanow)

rer Truman Welt

Es geht nicht (mehr) darum, was jemand meint, denkt oder sich wünscht im Hinblick auf ein Gesellschafts- bzw. Wirtschaftssystem. Es geht nur (noch) darum, welches System ist anderen überlegen! Das ist einfach Evolution, die wir zwar entdeckt haben, was aber nicht bedeutet, daß wir ihr nicht mehr unterworfen sind. Wenn wir der Meinung sind, daß ein freiheitlich demokratisches System wünschenswerter ist als ein bspw . ein erfolgreiches diktatorisches, dann muß ein solches System dem anderen auf Dauer überlegen sein. Wir haben doch auch der Überlegenheit dem kommunistischen System gegenüber nach dessen Zusammenbruch gefrönt! Jetzt zeigen wir mit dem Finger auf China und sagen "diese Bösen". So funktioniert Evolution aber nicht. Die Überlegenheit muß sich schon beweisen.
Aber weshalb handeln wir denn mit einem solch menschenverachtenden undemokratischen System überhaupt und machen es dadurch stärker? Schon einmal darüber nachgedacht?

@saschamaus75

"Von den 8 Bill. US$, die Trump an Schulden aufgenommen hat, wieviel davon hält China?"

Wieder deutlich mehr als Japan. Aber zwischendurch waren japanische Banken/Firmen und Anleger wieder die führenden Kreditgeber.

Unter Trump hat der Schuldenberg der USA übrig. um 6,5 Billionen USD zugenommen, nicht um 8 Bill.

Die USA sind außerd. bis heute mit so ziemlich die kreditwürdigste Nation der Welt. Der größte Teil der Schuldverschreibungen in chines. Besitz dürften US-Staatsanleihen sein, US-Staatsanleihen sind als Investment generell sehr beliebt. Die haben aber eben Laufzeiten, d.h. China könnte die Anleihen zwar verkaufen, aber nicht einfach d. Rückzahlung verlangen. Die USA könnten sich aufgrund des guten Ratings auch jederzeit woanders Geld leihen. China diversifiziert allerdings seit einigen Jahren sein Portfolio: China hat neben den gigant. Dollar-Devisenreserven auch große Euro-Reserven angehäuft, + auch bei den Staatsanleihen schlägt China zunehmend in der EU zu.

10:50 von Bender Rodriguez

Würde man in D
Reelle Löhne zahlen, würde es sich lohnen.
Wir bekommen leicht höhere Löhne, als andere, liefern dafür aber wesentlich bessere Qualität ab. Auch unsere Produktivität ist meist höher. Summa,summarum. Wir sind billiger.///

Was verstehen Sie unter leicht höheren Löhnen? 3,50 Euro?

@Am 26. Oktober 2020 um 10:51 von Proteus

Zitat: "n China gab es keine kapitalistischen Reformen.
In ausgesuchten Ballungsgebieten wurden zunächst "Sonderwirtschaftszonen" errichtet, in denen man kapitalistische Strukturen + Freihandel zuließ."

Es wurden kapitalistische Strukturen und Freihandel zugelassen, aber es "wurden keine kapitalistischen Reformen" durchgeführt.

Aha. Schon wieder etwas gelernt.

Zitat: " Teile der Industrie + der Infrastruktur sozialistisch geprägt + werden zentral gesteuert."

Sie sagen es: TEILE der Industrie. So etwas nennt man Staatsbetrieben, die es natürlich noch gibt, die sich aber - in Teilen zumindest - dem freien, kapitalistischen Wettbewerb stellen.

Sie übersehen jedoch, dass
- privates Eigentum/Unternehmertum
- freie Preis- und Lohnfindung
- ausländisches Kapital

bis in die 1980er völlig verboten waren. Genau wurde seit Deng Xiaoping liberalisiert. Genau das sind die "neoliberal-kapitalistischen" Reformen, die zum Wohlstand China geführt haben.

@10:06 von sonnenbogen: 250 Atomkraftwerke

China deckt zur Zeit mit 46 Reaktoren ca. 5% seines Strombedarfs. In Planung befinden sich 31 zusätzliche Reaktoren. Sollten alle gebaut werden und ans Netz gehen, könnten ca. 8 bis 9% des Strombedarfs gedeckt werden.

Woher Sie ihre Fantasiezahl von 250 zusätzlichen AKWs haben, bleibt vermutlich ihr Geheimnis. Aber selbst wenn diese gebaut würden, könnten mit den dann ca. 300 AKWs "nur" 30% des Strombedarfs gedeckt werden.

Woher das benötigte Uran kommen soll, steht in den Sternen, denn die zu "erträglichen" Preisen (bis 130$ pro Kg yellow cake) förderbaren Vorkommen, neigen sich bis 2050/60 dem Ende zu. Danach wird es dann richtig teuer.
zum Vergleich: Heute kostet 1Kg yellow cake ca. 50 Euro.

"Fertigung in Deutschland IST

"Fertigung in Deutschland IST zu teuer. Das war ja gerade die Triebfeder für die „Globalisierung“ = Produktionsverlagerung!"

Das kommt auf das Produkt und die Art der Fertigung, sowie die Logistik an.
Z.B. Gigaset bauen in Bocholt Smartphones. Das können sie zu etwa gleichen Kosten machen, wie in China. Die Fertigung ist großteils automatisiert, die Hauptkosten entstehen nicht durch Lohnkosten in der Fertigung, sondern durch Maschinen und Logistik. Gerade letztere wird vereinfacht, wenn die Produktion nahe am Absatzmarkt ist.
Und in CHN steigen die Löhne deutlich schneller als in Deutschland, wir werden relativ wieder wettbewerbsfähiger.
Ich habe keine Angst vor China, warum auch?

@Am 26. Oktober 2020 um 10:51 von Proteus

Zitat: "Trotzdem gibt es frühkapitalistische Auswüchse, wie das große Heer der ausgebeuteten Wanderarbeiter, Landflucht + unzureich. Krankenhausversorgung auf."

Ich finde Ihre Kritik sehr merkwürdig bzw. basiert sie auf falschen Prämissen und Verdrehungen:

1. dass es Wanderarbeiter in China gibt, nennen Sie "kapitalistische Auswüchse"??? Stimmt. Vor 1980 gab es keine Wanderarbeiter. Dort haben Chinesen im Landesinnere mit einer Schale Reis und durchschnittlich 100 Dollar pro Jahr leben müssen!

2. das BIP hat sich seit 1980 ver68facht! Ebenso sind auch die Löhne von Wanderarbeitern gestiegen, auch wenn nicht in der gleichen Rate, wie ich zugebe.

3. Sie tun so, als hätte es diese Armut im Landesinneren
vor 1980 nicht gegeben: ganz im Gegenteil: sie war viel größer und weit verbreiteter. Auch dank "kapitalistischer Reformen" ist die Armut im Landesinnere geringer geworden.

Haben Sie sonst noch Fragen?

@fragen Sie bei 5G via Huawei nicht, 10:35 von saschamaus75

"wer uns dann abhören kann. "

Das ist im Zweifel egal. Auch Ericsson's 5G hat weiterhin chinesischen Code in 'ihren' Geräten.
Beleg leider auf englisch.

Die ganze 5G-Chose ist alles Verdummung der Bevölkerung.
Das weiss jeder Insider.
Aus diesem Grund wird das Internet inzwischen auch total umstrukturiert.

Keine 'kritische Community' kommt auf mittlere Sicht darum herum,
alle Bezüge zu NSA oder
zu kappen, soweit möglich.
Am besten hieraus lernen:
https://media.defense.gov/2020/Oct/20/2002519884/-1/-1/0/CSA_CHINESE_EXP...

Zu Saschamaus75 um 11.05

Das hat mit Lenin nichts zu tun. Die chinesischen Unternehmen werden beim Sanktionieren von Wettbewerbsverstoessen nicht schlechter behandelt als europaeische Firmen. Wobei der Vergleich von AUSNAHMEregelungen zugunsten von europ. Grosskonzernen im Vergleich zu den geduldeten wettbewerbswidrigen Verhaltensweisen chinesischer Grosskonzerne eher als grosszuegig bezeichnet werden kann (natuerlich nicht aus reinem Altruismus, sondern aus den in meinem Beitrag eben genannten Grund).

@Bender Rodriguez 10:50 Uhr: sind Löhne in Deutschland zu hoch?

Habe ich Sie richtig verstanden?

Wenn Produktion in Deutschland wirklich gewinnbringender wäre, warum sind dann so viele Firmen dazu übergegangen in anderen Ländern von Marokko bis Ukraine zu PRODUZIEREN, um dann unter ihrem Namen in Hochpreismärkten wie Deutschland zu VERKAUFEN?

Was glauben Sie denn, wie die deutschen Milliardäre so reich geworden sind ? außer Gebrüder Albrecht, Deutschland ist „Discounter Weltmeister“ und das meist (meist) nur Binnenmarkt (obwohl auch viel Importware dabei ist).

@saschamaus75 um 10:35

"OMG, fragen Sie bei 5G via Huawei nicht, wer uns dann abhören kann. Fragen Sie, wer uns dann definitiv(NSA!) nicht mehr abhören kann."

Die Kanzlerin wurde nicht mit Hilfe v. bei deutsch. Providern eingesetzter Netzwerktechnik abgehört, sondern mit Hochtechnologie, die in der US-Botschaft betrieben wurde.
In England werden nach wie vor die Echelon-Anlagen genutzt, um Mittel- und Westeuropäische Kommunikation abzuhören + es gibt Hinweise, dass die NSA zahlreiche Unterseekabel (Internet, Telefon) anzapft, um "am Ball" zu bleiben. Im Rahmen der "5 eyes"-Vereinbarung gewährt das Vereinigte Königreich der NSA direkten Zugriff auf d. über die Knotenpunkte im VK aufkommenden Internettraffic. Und wer weiß, welche/wieviele Backdoors für die NSA in Internetbrowsern aus den USA offen gelassen wurden.

Die NSA sitzt damit europäischen Nutzern bereits auf dem Schoß. Netzwerkhardware braucht die gar nicht. Zahlreiche Experten gehen davon aus, dass die NSA so auch an Industriespionage beteiligt ist.

Eigentlich wissen es alle.

Viele Länder haben sich in den letzten Jahrzehnten wirtschaftlich allzu abhängig gemacht von China. Und Chinas Staatsführung ist immer weniger vertrauenswürdig geworden, hat seit eh und jeh ihre kommunistischen Finger im Spiel.
Eigentlich wissen und wussten das alle schon vorher und trotzdem sind die jetzt von China abhängigen Staaten diesen Weg gegangen.

Am 26. Oktober 2020 um 08:16 von Robert Wypchlo

Zitat:
"...Ganz wie in alten Zeiten mit den Fünf-Jahres-Plänen beim Parteitag der KPdSU und dem Parteitag der SED..."
Nur mit dem Unterschied, dass sogar zu Zeiten Corona in China ein solides Wirtschaftswachstum vorhanden ist, wovon die EU und auch Deutschland nur träumt.
Irgendwas läuft in China anders um sich von einem Nichts zu einer Weltmacht zu entwickeln.
Sie haben aber recht, es gibt in China wenig Möglichkeiten von freier Meinungsäußerung, hingegen bei uns kann man dies auch in Zeiten von Corona voll ausleben und merken dabei nicht, das es mit unserer Wirtschaft etc. den Bach runter geht.

Tja, so isses

Wie von @ 10:35 von Grossfamilienberater
richtig festgestellt, hat China nicht ansatzweise faire Handelsbeziehungen aufkommen lassen (permanenten Verstoessen gegen Wettbewerbsregeln zur Bevorzugung eigener Unternehmen ... gesellschaftsrechtliche Beschraenkungen auslaendischer Unternehmen).

Ich würde hier noch die massive Industriespionage aufzählen.
Anstatt, dass uns unsere Regierung geschützt hat, hat sie uns diesem ungleichen Wettbewerb ausgeliefert.

@Grossfamilienberater, 10:35

„ Dem muss man mit einer nuechternen Strategie zur Aufrechterbaltung der Augenhoehe auf europoaeischer Ebene mit den USA begegnen. Dazu gehoeren dann auch die jetzigen Massnahmen. Sie sind allerdings nicht das Strategieende, sondern muenden in Verhandlungen mit China. Ein langwieriger anstrengender iterativer Prozess“

Ich glaube nicht, dass man sich in einem grundfalschen, da auf der falschen Basis - nämlich fehlender „Ausgewogenheit“ der Chancen derjenigen, auf deren (Inter-)Aktivitäten es beruht: jedes einzelnen Mitglieds der globalen Gesellschaft - beruhenden System mittels eines iterativen Prozesses einer richtigen bzw. deren Existenzgrundlage erhaltenden Lösung annähern kann. Ein „Weiter so“ bedeutet aus meiner Sicht nichts anderes als die weitere Verschwendung wertvoller Zeit und (Natur-)Ressourcen auf Kosten aller.

Am 26. Oktober 2020 um 08:51 von sonnenbogen

Zitat:
"...Am 26. Oktober 2020 um 08:42 von Meinung zu unse...
"Während die kapitalistische Welt seine Überlegenheit der kommunistischen Anfang der 90'er Jahre feierte, steht sie nun vielleicht zukünftig vor ihrer eigenen Niederlage. Das ist alles!"

Kampflos?..."

Wenn Sie sich die Handlungen der führenden Wirtschaftsnationen so ansehen, ist der Kampf der Giganten schon tagtäglich zu beobachten. Aussetzen von Verträgen, Sanktionen, Wirtschaftsboykott, Aufrüstung, Völkerrechtsverletzungen, Kriege...

Ein vernünftiges Konzept

"Doppelter Wirtschaftskreislauf" ist ein vernünftiges Konzept.
"Lokale" Kreisläufe, zum Beispiel eine europäisch sichergestellte Versorgung mit Medikamenten, sind sinnvoll.
"Redundanz", Entkopplung und wieder Einkopplung in andere Kreisläufe sind wichtige Eigenschaften bzw. Vorgänge.

Chinas Führung bereitet neuen Fünf-Jahres-Plan vor

In China hat man vor kurzem erst bei einem riesigen Oktoberfest den Sieg Chinas über Corona mit großem Pomp gefeiert. Jetzt kann der Einpartei-Staat ja wieder ohne den Rest der Welt zur Tagesordnung übergehen. Auch braucht China nicht sofort drei Präsidentschaftskandidaten wie in den USA Biden, Trump und Kanye West. Xi Jinping bleibt einfach der einzige Kandidat bei den Wahlen zum Volkskongress. Ist denn nicht ein Kandidat auch mehr als genug?
In diesem Jahr hat wohl China Deutschland gezeigt, wie man das Oktoberfest feiert.

9:38 Möbius

"Wandel durch Ausgrenzung........"

funktioniert heute nicht mehr.
Und gegen China und Russland schon gar nicht mehr.
Diese Länder haben durch den "Westen" in der Vergangenheit so viel Leid und Elend erfahren die lassen sich nichts mehr vorschreiben.
Europa sollte dringend versuchen auf eigenen Beinen zu stehen um neutral und unabhängig mit allen Ländern auf Augenhöhe agieren zu können.
Kann ihrem Kommentar nur zustimmen.

"Sie übersehen jedoch, dass -

"Sie übersehen jedoch, dass
- privates Eigentum/Unternehmertum
- freie Preis- und Lohnfindung
- ausländisches Kapital
bis in die 1980er völlig verboten waren."

Die freie Preis-/Lohnfindung trifft für die Wirtschaftszonen zu, auf dem platten Land sieht das durchaus anders aus. Privates Eigentum ja, Firmengründungen werden aber immer noch staatlich überwacht. Was der Partei nicht passt, wird nicht zugelassen oder später beschränkt. Ausländisches Kapital wird meist nur in Form von Joint-Ventures zugelassen, wie z.B. bei den in China aktiven deutschen Autoherstellern. Bei Investitionen in China ist der von den Chinesen üblicherweise erpresste Technologietransfer für die meisten ausländischen Firmen obligatorisch. Beispiel: Ein mittelständisches Unternehmen, dass in China produzieren will, muss Patente offen legen oder sogar an die chinesischen Teilhaber übertragen.

So einige deutsch. Mittelständler haben sich aus diesem Grund wieder aus China zurückgezogen.

@11:11 von Proteus

>> Die USA könnten sich aufgrund des guten
>> Ratings...
Wegen Moodys, Standard'n'Poors und Fitch?
Die EU braucht ENDLICH(!) eine eigene Rating-Agentur (Bisher an UK gescheitert!).

>> ...auch jederzeit woanders Geld leihen.
Hoffentlich nicht in der EU! -.-

@ Miauzi um 10.47 Uhr, Das glaube ich kaum

Betr. Industriespionage: "wir werfen den Chinesen doch nur das vor, was wir selbst tun oder halt wir in Sachen NSA selbst erdulden". Ist das so? Dann nennen Sie mir doch ein originär chinesisches geschütztes Produkt, (gerne auch mehrere) das in Deutschland kopiert bzw. gefälscht wird.

@Blitzgescheit um 11:20

"Ich finde Ihre Kritik sehr merkwürdig bzw. basiert sie auf falschen Prämissen und Verdrehungen: 1. dass es Wanderarbeiter in China gibt, nennen Sie "kapitalistische Auswüchse"???"

Sie haben meine Aussage wohl nicht verstanden, weil Sie den Begriff "frühkapitalistisch" nicht einordnen konnten oder überlesen haben.
Durch die schließlich erfolgreiche Industrialisierung und die Einführung der Devise "1 Land, 2 Systeme" wurden Teile Chinas in einem Tempo in die Neuzeit katapultiert, dass es so vorher nicht gegeben hatte. Dadurch wurden abseits der florierenden Wirtschaftszonen und festen Jobs Lebensbedingungen geschaffen, die es z.B. während der Industrialisierung in England oder in Deutschland gab. Damals wie heute gab es für diese Menschen keine Krankenversicherung, keinen Zugriff auf juristischen Beistand um Arbeitnehmerrechte einzufordern/zu wahren, eine geringere Lebenserwartung und eine miese Entlohnung.
Um genau solche Zustände zu ändern war Maos KP in den Krieg gezogen.

Erklärungsversuch:

Ich habe 10 Jahre in China gelebt und gearbeitet und kenne dieses Vorgehen: Das Denken steigt vom Abstrakten zum Konkreten auf - heißt es, entsprechend Marx und Konfuzius. Das entspricht auch einer entwicklungspsychologischen Erkenntnis: Auch ein Kind erwirbt erst sehr abstrakte Begriffe, die dann durch Wörter bezeichnet werden: Mammamm z.B. für alles, was man Essen kann...
Also ein abstraktes Ziel vorzugeben, dass erst vielfältige Ideen erzeugt und über Versuch- und Irrtum konkretisiert wird, ist gar nicht so verkehrt. Wir machen das in Deutschland in Innovationsprojekten auch so: Schwarmintelligenz, Design Thinking, Rapid Prototyping...
Ein bewusst doppelter Wirtschaftskreislauf ist dabei auch nicht so schwer zu verstehen, die USA sind, etwas disharmonisch, auch auf diesem Weg und ich glaube, Deutschland wird durch die Corona-Wirtschafts- und Finanzkrise einen ähnlichen Weg einschlagen und den Binnenmarkt wieder als Basis der heimischen Wirtschaft entdecken.

@11:27 von Grossfamilienberater

Ähh, da haben Sie mich falsch verstanden. Es ging mir nur darum, aufzuzeigen, daß China sich jetzt (seit wenigen Jahren) so verhält wie der (kapitalistische) Westen seit Jahrzehnten/ -hunderten. -.-

Just my 2ct.

@11:28 von Proteus

>> Die Kanzlerin...

Sie schreiben mir aus dem Herzen!

@ 10:04 von Bli..Bot...Brei...

Sie verfälschen in meinen Augen die Situation in China ganz erheblich durch Ihr Gefangen-sein in der nach Ihren eigenen Angaben neoliberal-kapitalistischer Weltsicht, die nahezu Anbetungsstatus zu haben scheint: Ethnische Unterdrückung und Verfolgung in Tibet oder Xinjiang, Folter und Ermordung, Todesstrafe, sog. "Umerziehungslager", massive Beschränkung der Meinungsfreiheit, Medien- und Internetzensur - alles weggeblendet in Ihrer Filterblase? Vielleicht erweitern Sie Ihren Blick doch etwas über den bisherigen Tellerrand hinaus?

@Am 26. Oktober 2020 um 11:46 von Proteus

Zitat: "Ausländisches Kapital wird meist nur in Form von Joint-Ventures zugelassen, wie z.B. bei den in China aktiven deutschen Autoherstellern. Bei Investitionen in China ist der von den Chinesen üblicherweise erpresste Technologietransfer für die meisten ausländischen Firmen obligatorisch. Beispiel: Ein mittelständisches Unternehmen, dass in China produzieren will, muss Patente offen legen oder sogar an die chinesischen Teilhaber übertragen."

Da sage ich und ein weltbekannter US-Präsident doch schon seit Jahren!

Deswegen geht Donald Trump China ja auch in seiner konzilianten Art an, wozu die EU nicht fähig ist, dass man eine derartig inakzeptable Erpressung eines Technologietransfers seitens Chinas all die Jahre hingenommen hat, obwohl China seit 2001 in der WTO ist.

Sie sprechen da ein echtes Problem an.
Dies ändert jedoch nichts daran, dass kapitalistische Reformen - vor allem im Vergleich zu vor 1980 - durchgeführt wurden.

Heutzutage geht es nicht mehr um Weltanschauung

Zumindest nicht mehr in erster Linie.

Weltanschauung war im 20. Jahrhundert die Triebkraft für den Wunsch, Systemkonkurrenten zu vernichten (Beispiel: Hitlerdeutschland vs. Sowjetunion, NATO vs. Warschauer Pakt).

Heute wollen alle mehr oder weniger dasselbe, es zählt wer sich an die Spitze setzt. Der Wettstreit der Nationen und Gesellschaftssysteme ist „friedlicher“ geworden, wird aber trotzdem unbarmherzig geführt.

Deshalb ist China im 21. Jahrhundert für Deutschland (strategischer!) Partner UND Konkurrent zugleich !

@11:31 von Postquestioner

>> Irgendwas läuft in China anders

Darf ich das kurz erklären?

* Planwirtschaft:

Sie haben eine Kindergartengruppe.

Die Kindergärtnerin kommt an und fragt: „Kids, was wollen wir heute machen?“

7 antworten: „FUßBALL!!!“
5 antworten: „In den ZOO!“

Darauf die Kindergärtnerin: „Ok, was haltet ihr davon? Dann spielen wir heute alle Fußball und morgen gehen wir alle in den Zoo. Und während des Mittagsschlaf ruf ich im Zoo an, vielleicht kriegen wir eine kleine Führung oder so. Ist das ein Plan?“

Alle Kinder nicken begeistert.

* Marktwirtschaft:

Die selbe Situation.

Nur die Kindergärtnerin wurde wegrationalisiert für das Mantra: „Die Kinder (Märkte) regulieren sich selber!“

Viel Spaß!

@ Forfuture um 9.26 Uhr "gute Basis mit China finden"

"Grundsätzlich, aber ganz besonders für China gilt: Schau in die Historie und Du siehst die Zukunft." So ist es. Und, um das noch zu unterstreichen: Lies die 36 Strategeme (Wikipedia), eine Sammlung chin. traditioneller Kriegs- und Überlistungstechniken.
"China blickt auf eine Jahrtausende zurückreichende Tradition und weiß sehr genau um seine Stärke, es wird allerhöchste Zeit, Wege zu finden, mit China eine Koexistenz auf Augenhöhe zu etablieren. Gelingt die nicht, wird China zu einem gefährlichen Machtfaktor ..."
Aufgrund westlicher Selbstüberschätzung wurde das nicht genügend beachtet. Erst jetzt, im Rahmen nichr nur wirtschaftlicher, sondern auch politischer Expansionspolitik, wacht der Westen langsam auf. Auch bei friedlichen Verhandlungen sollte man immer wissen, mit wem man es zu tun hat.

rer Truman Welt

Aber wenn China so schlimm ist, gegen unsere Grundwerte verstößt, seine Menschen ausbeutet, das Volk unterdrückt, uns bestiehlt, hintergeht und betrügt, ja verflucht, weshalb treiben wir denn Handel mit ihnen?
Kommen Sie hier doch mal zum Punkt und hören endlich einmal auf damit wer jetzt Recht hat mit unwesentlichen Fakten. Weshalb tun W I R das, wissen Sie das denn überhaupt? Daran können wir doch etwas ändern oder nicht? Befassen Sie sich doch mal lieber mit dem Wesentlichen als mit dem Klein-Klein!

die habens halt begriffen.....

...das eine zu stark auf import/export ausgerichteter wirtschaft viel zu abhängig von äusseren einflüssen ist, und nicht krisenfest ist...ein starker binnenmarkt kann das abfedern

wir hingegen scheinen ja wieder die fehler vom anfang des letzten jahrhundert zu wiederholen.

und das china sich von aussen abschottet war schon immer eine offensichtliche option... ist ja auch nicht das erste mal.

wer jetzt einen auf überascht macht, hat defintiv aus der geschichte nichts gelernt.

ein solider binnenmarkt ist das a und o für einen gesunden globalen markt.

@Am 26. Oktober 2020 um 11:46 von Proteus

Zitat: "Sie haben meinen Aussage wohl nicht verstanden, weil sie den Begriff "frühkapitalistisch" nicht einordnen konnten oder überlesen haben."

Nein. Da habe ich nichts überlesen.

Es handelt sich auch nicht um "frühkapitalistisch Auswüchse", sondern ganz im Gegenteil: die bittere Armut, die ein Ergebnis der kommunistischen Planwirtschaft war, ist überhaupt der Grund dafür, dass die Armut davor derartig verbreitet war.

Im Gegenteil: kapitalistische Reformen hatte auch Wanderarbeiter ermöglicht diese Armut zu lindern.

Sie gehen in Ihrer Argumentation von falschen Prämissen aus!

@ draufguckerin von 11:58

...TCM: Traditionelle Chinesische Medizin, Schießpulver, Nudeln, Chinesisches Porzellan, Chinoise Möbel...und demnächst auch KI... und die Art, wie wir auf die Corona Pandemie reagieren: Abschotten, Lockdowns, Lust auf Zentralregierung und Autorität...

Na gut, es handelt sich nicht um geschützte aber kopierte Produkte....

Möbius

Die Firmen wandern ab, weil sie die schnelle Mark machen wollen und Qualität ihnen am Ar..... vorbei geht.
Das ist falsch verstanden Globalisierung, als BWLer.
Die sollten lieber ausrechnen, wie man hier bleiben kann.

Wenn man sich die

Wenn man sich die veröffentlichten Strategien der KPC für die nächsten Jahrzehnte anschaut, wird klar, dass der größte Feind für die Demokratien auf der Welt Herr Xi und Clique darstellt. Eine Gefahr, die immer noch Viele völlig unterschätzen ( was ganz im Sinne der KPC ist ).

Re : Sparer !

Das sind leider viele westliche Nationen wie auch D, wo nur der große Reibach gesehen wird, und dafür vieles von der chinesischen KP vorgeschriebene bewusst in Kauf genommen wird. Gerade was die Menschenrechte und Meinungsfreiheit angeht, sowie das Offenlegen von Firmen- Internes, was hierzulande nie möglich wäre, wird von den großen deutschen Unternehmen in China alles hin genommen.
In meinen Augen sind all die deutschen Bosse nicht nur Feiglinge, sondern Heuchler erster Güte, weil es ihnen nur um hohe Gewinne und Prämien geht. Da zählen weder Anstand noch Moral was.
Und gerade die deutschen Politiker, vor allem Frau Merkel, sind kein Stück besser, weil sie all die Ungerechtigkeiten nur für das Wachstum der deutschen Wirtschaft auf dem chinesischen Markt widerstandslos in Kauf nehmen.
Seit Jahren sind die Internierungslager der Uiguren bekannt, aber die deutsche Politik verliert kein Wort darüber, man will ja nicht die chinesische KP nicht verärgern und die vielen Geschäfte stören.

Sieht so aus,

Sieht so aus, dass Europa sich keinen Brexit der ähnliches leisten kann sonst wird alleine Xingping der Welt diktieren wer Wohlstand haben darf und wer nicht! Vielleicht haben wir die Hoffnung dass in den USA eine politisch umsichtige Regierung gewählt wird. Dann bestehen größere Chance das Europa und die USA sich gegen das totale denk-, arbeits-, und Unterhaltungsdiktat aus Peking behaupten kann.

Re : Möbius !

Tja, die deutsche Politik ist ein ängstlicher Sauhaufen, der eine klare Positionierung wegen möglicher Proteste und Gegensanktionen vermeidet. Dabei wäre dies in meinen Augen genau der richtige Weg, um den selbstherrlichen Funktionären der KP gewisse Grenzen auf zu zeigen.
Okay, es könnte sein, dass dann manche Geschäfte nicht mehr ganz so toll laufen, aber es gibt noch andere Märkte, und es sollte auch mal daran gedacht werden, dass es eben nicht immer nur noch schneller, weiter und höher gehen kann.
Nicht nur die Chinesen, sondern alle Nationen sollten mal mehr Nachhaltigkeit, Vernunft und neue kreative Ideen in die Wirtschaft integrieren, mehr an den Umweltschutz denken, und als Beispiel nicht noch größere und schwerere Autos bauen, die noch mehr an Sprit verbrauchen. Eine deutlich verbesserte und nachhaltige Entwicklung generiert keine so hohe Gewinne mehr, das sollten die Geld gierigen Firmenhaie endlich mal kapieren, egal wo auf dieser Erde !

Am 26. Oktober 2020 um 10:04 von Blitzgescheit

"Auf der einen Seite schreit man in Europa / EU nach mehr und mehr sozialistischer Einflussnahme durch den Staat in den Markt und leitet damit den wirtschaftlichen Niedergang ein."

Was ohne Eingriff des Staates bei einem Niedergang der Wirtschaft passiert, hat man nach 1930 gesehen. Erst Roosevelt's "New Deal", also der Eingriff des Staates in den Markt, hat die Weltwirtschaftskrise beendet.

"Auf der anderen Seite wird in China, das offiziell und formal noch von einer kommunistischen Partei regiert wird, hat man seit den 1980ern "neoliberale, kapitalistische Reformen" durchgeführt, die jedem Linken hierzulande die Haare zu Berge stehen lässt, was aber der Grund dafür ist, dass China sich aus einem bettelarmen, kommunistischen Land in die zweitgrößte Volkswirtschaft der Welt verwandelt hat."

Kern des Neoliberalismus ist die Zurückhaltung des Staates im Markt. Doch in China lenkt und beherrscht der Staat die gesamte Wirtschaft. Wie klären Sie den Widerspruch auf?

Re : Nettie !

Nun, schauen sie mal genau hin, wie die Chinesen in Afrika agieren. Sie bauen Straßen, Eisenbahnlinien und Ähnliches, leihen diesen Ländern viel Geld, dass diese natürlich wieder zurück zahlen müssen.
Was aber viel schlimmer ist, sie bauen all diese Projekte mit vielen chinesischen Arbeitern, und fast kein einziger aus dem jeweiligen afrikanischen Land ist dabei und verdient etwas. Wenn dann doch mal, einen Hungerlohn. Es sind viel chinesische Ingenieure, Statiker und gut geschultes chinesisches Personal, aber keiner bildet Afrikaner aus.
Danach sind diese Länder von China abhängig über etliche Jahre und die KP mischt sich dann mit in die Politik des jeweiligen Landes ein.
Habe ich selbst schon in einem langen Filmbericht gesehen.
Also sind die Chinesen kein Stück besser als andere Nationen, die diese armen Länder benutzen und ausbeuten !!

@Am 26. Oktober 2020 um 12:12 von andererseits

Zitat: "Ethnische Unterdrückung und Verfolgung in Tibet oder Xinjiang, Folter und Ermordung, Todesstrafe, sog. "Umerziehungslager", massive Beschränkung der Meinungsfreiheit, Medien- und Internetzensur - alles weggeblendet in Ihrer Filterblase? "

Kommunisten ... what do you expect?

Die Unterdrückung der Meinungsfreiheit, der Medien und Internetzensur müsste doch sowieso ganz nach Ihrem Geschmack sein.

Anyhow, diese Defizite ändern ja nicht daran, dass dank der wirtschaftlichen Liberalisierung Chinas auch eine gigantische politische, gesellschaftliche Liberalisierung in China eingesetzt hat und China heute 1000 Mal freier ist als zu Mao-Zeiten.

@12:13 von Blitzgescheit

>> Donald Trump
-> i.V.m. ->
>> seiner konzilianten Art

Ist das nicht ein Oxymoron?

Erstens kommt es anders

und zweitens: ...als man denkt.
Pläne sind des Kommunisten liebstes Mittel, um seine Wünsche zu dirigieren.
Aber auf unverhersehbare Situationen und Gegebenheiten sind sie niemals vorbereitet.
So bleibt es ein in Stein gemeißelter Traum, der mit Brechstangen und Meißel umgesetzt werden soll.
Ich sage den Kommunisten: Nicht mal ein einziges Jahr könnt ihr vorhersagen und dafür geeignete Pläne machen. Das ist der Grund, warum sie immer und immer wieder an der Lebensrealität und der Realpolitik vorbeirauschen.
Das ist einfach absurd, zu denken, man könne fünf Jahre im Voraus planen.
Zielsetzungen sind vage möglich....aber nur, wenn der Regent nicht wechselt.

Kommunistisch oder kapitalistisch oder wie sonst?

Das Modell China zeigt, dass die schablonenhafte Einteilung der Welt in kapitalistische oder kommunistische Gesellschaften Unsinn ist.

Die Sozialismus-Feinde sehen nun ihr Mantra in Gefahr, der Sozialismus führe direkt in den wirtschaftlichen Untergang.

Und die neoliberal konfigurierten Ökonomie-Professoren fassen es nicht, dass China trotz der vehementesten Eingriffe von Staat und Politik in die Wirtschaft ökonomisch so ungemein erfolgreich ist. Müssen sie etwa ihre Lehrbücher umschreiben und müssen ein paar Nobel-Preise für Ökonomie zurückgefordert werden, weil sich die Lehren der Ökonomen als Irr-Lehren herausgestellt haben?

@09:16 von Sparer

>>Und: „China First“ hat China schon lange, lange vor Trump praktiziert. Wenn, dann hat es Trump von China kopiert, und nicht umgekehrt.<<

Trumps Version ist keine Kopie, da die Logik nur vordergründig die Gleiche ist.
China setzt knallhart eigene Interessen durch. Trump hingegen gibt lediglich vor, eigene Interessen durchzusetzen. Das Problem ist, dass er ein absoluter Populist ist, der nicht vorausschauend agieren kann. Dadurch schadet er den USA häufig selbst, auch wenn es auf den ersten Blick nicht sofort danach aussieht.
Die chinesische Regierung tut das normalerweise nicht, sondern ist sehr gut daran langfristige Ziele zu verfolgen und die Systeme so auszubeuten, wie es ihren Zielen entspricht. Sie sind im kapitalistischem System unterwegs, spielen aber nach ihren eigenen Regeln.

Kapitalistischer Kommunismus...

...ist der bringer und lässt den Westen zittern... so eine Wirtschaft funktioniert nicht in einer soliden Demokratie... die neoLiberalen konservativen träumen davon die Arbeiter sich selbst zu überlassen Und alle sozialen Absicherung durch den Arbeitgeber abzuschaffen (Beispiel „initiative neue soziale Marktwirtschaft“) während china ihren Menschen Soziale Sicherheit und Geld bringt, verkehrte Welt ...

neuen Fünf-Jahres-Plan?

Ich befürte das die Führung in China nicht solange benötigt um uns Ihre "Doktrin" aufzuzwingen.

@12:30 von Blitzgescheit

>> die bittere Armut, die ein Ergebnis der
>> kommunistischen Planwirtschaft war

Falsch, die Armut war schon lange(!) vorher da. Die kommunistische Planwirtschaft hat diese Armut nur irgendwie die letzten Jahrzehnte über abgeschafft! -.-

Das wahre Gesicht Chinas - der doppelte Kreislauf.

Schritt um Schritt kommt China den Marxismus näher. Unaufhaltsam. Und alles in der richtigen Reihenfolge. Zuerst die Kontrolle, in äußerste Perfektion, sogar die Gedanken sind nicht mehr frei. Dann die Organisation, der Mangel an Kreativität wird ersetzt durch Systematik und Dauerhaftigkeit, AI auf Chinesisch. Jetzt ist die Produktion an der Reihe, die Lösung, der doppelte Kreislauf, der Hauptkreislauf ist die vorgegebene Produktion und der geplante Konsum fürs Volk, so soll es sein und so wird es.
Der zweite Kreislauf, der Export soll wohl nur als Notbehelf zwecks Deviseneinnahmen sein zwecks politische Einflussnahme sein.

@9:38 möbius

"... der Westen technologisch in einigen Bereichen bereits ins Hintertreffen gerät, versucht man es nun mit der Ausgrenzung Chinas, zB beim Marktzugang oder Firmenübernahmen."

Ihr Versuch die Wirtschaft Chinas zu erklären, gerät an einigen Stelle arg ins Groteske.

Die chin. Wirtschaft ist geprägt von einer Dualwirtschaft aus einem massiven staatskapitalistischen Sektor in denen Parteikader die Finger im Spiel haben und einem raubtierkapitalistischen Privatsektor in dem vom Machtapparat instrumentalisierte Milliardäre das Ruder in der Hand haben.

Allen Bereichen ist gemeinsam, dass sie mit "Sozialismus"o. gar "Kommunismus" soviel zu tun haben wie (sagen wir mal an einem anderen Beisp.) die AfD mit freiheitlicher Demokratie und Grundgesetz.

Die chin. Märkte sind nach wie vor nicht offen für westliche Investoren. EU will dazu seit Jahren ein Investitionsschutzabkommen schließen. Sabotiert von China. Im Gegenzug gehen chin. Unternehmer einkaufen weltweit auf halbwegs freien Märkten.

@Robert Wypchlo Das hat mit

@Robert Wypchlo Das hat mit KPdSU und SED gar nichts zu tun.

JEDER Konzern weltweit hat intern Mehrjahrespläne dieser Form. Das machen ALLE so, oder woher dachten Sie, dass Manager ihre Zielvorgaben erhalten?

Der Aufsichtsrat gibt eine grobe Richtung vor, erstmal weiß niemand so recht, was das überhaupt heißt. Dann interpretieren die jeweiligen Leitungsebenen die Vorgabe und legen Ziele fest. Hinterher melden die dann irgendwelche Ergebnisse nach oben und kassieren einen Bonus.

Jeder Konzern weltweit hat intern Planwirtschaft. Weil es ohne einen Plan eben schlicht nicht geht.

Und nicht nur Konzerne, sogar in der Wissenschaft macht man es genauso. Siehe die "Professorschraube". Ein wichtig aussehendes Details eines Projekts, welches keinerlei echten Effekt hat, an dem aber der Wasserkopf je nach Jahresplan drehen kann, um sich wichtig zu tun.

@Am 26. Oktober 2020 um 12:51 von Wolfgang E S

Zitat: "Was ohne Eingriff des Staates bei einem Niedergang der Wirtschaft passiert, hat man nach 1930 gesehen. Erst Roosevelt's "New Deal", also der Eingriff des Staates in den Markt, hat die Weltwirtschaftskrise beendet."

Das ist historisch absolut falsch.

Roosevelt's "New Deal" hat die Probleme nur vergrößert und verlängert.

Ursache der Weltwirtschaftskrise war die Politik des billigen Geldes der FED, mit welcher die Börsenkurse künstlich nach oben getrieben wurde.

@um 13:07 von Erny

während china ihren Menschen Soziale Sicherheit und Geld bringt, verkehrte Welt ...
.................
Ihre Schilderung ist sehr sehr naiv in schwarz/weiß aufgeteilt.
Haben sie wirklich alle Chinesen im Blick?
Hongkonger mögen das anders beurteilen.
Auch die vielen Obdachlosen und Deportierten aufgrund großer Bauprojekte.
Die Umsiedlung armer Bauern in städtische Wohnungen, die nun arbeitslos und verarmt in einer Betonwohnung sitzen, oder die vielen Menschenrechtsverletzungen, die in China passieren.
Sind Sie sicher, dass dort alle so gut aufgehoben sind, wie Sie es sich wünschen?
Das ist doch wirklich naiv.

@12:39 von Treualp1

>> Sieht so aus, dass Europa sich keinen
>> Brexit der ähnliches leisten kann

Ähh, wolllen WIR nicht erstmal abwarten, was wir OHNE diese Dauerblockierer(!) und Extrawurstforderer(!) aus London als EU alles leisten können? oO

>> Im Gegensatz zur

>> Im Gegensatz zur Marktwirtschaft ist Planwirtschaft halt das bessere System.

Marktwirtschaft IST Planwirtschaft. Jedenfalls sobald man in irgendein größeres Unternehmen geht, denn ohne ein SOLL zu planen und mit dem IST zu vergleichen kann niemand irgendetwas wirtschaften.

Der Unterschied liegt nicht im Plan, sondern in der zentralen staatlichen Steuerung, welche weder gut noch schlecht ist, sondern Vorteile und Nachteile hat.

Nachteil: Entscheidungen sind oft langwierig und mühselig, individuelle Abweichungen vom Plan sind schwer durchzusetzen und können lange dauern. Vorteil: Wenn tatsächlich mal was entschieden ist, dann hat das System die notwendige Power, schnell und entschieden zu reagieren. Während ein System wie unseres immer erst umständlich Unterstützer suchen muss.

Das Eine ist eben eine einzige riesige Dampfwalze, das Andere eine Million VW Polos. Letztere können zwar in Summe mehr bewegen, fahren aber selten alle in die gleiche Richtung.

@Am 26. Oktober 2020 um 12:51 von Wolfgang E S

Zitat: "Kern des Neoliberalismus ist die Zurückhaltung des Staates im Markt. Doch in China lenkt und beherrscht der Staat die gesamte Wirtschaft. Wie klären Sie den Widerspruch auf?"

Gerne.

Dass es seit den 1980ern neoliberale, kapitalistische Reformen durchgeführt wurden, bedeutet ja nicht, dass das kommunistische Regime völlig aufgelöst ist.

Der chinesische Staat hält umfangreiche Anteil an Staatsbanken und Staatsbetrieben.

Parallel dazu haben sich jedoch kapitalistische Unternehmen und Branchen, sprich: Unternehmen, die nach den Regeln der freien Marktwirtschaft agieren, herausgebildet, die den wesentlichen Wachstums- und Innovationsmotor Chinas darstellen.

Insofern kein Widerspruch vorhanden, sondern beide Strukturen existieren heute parallel, teilweise in Symbiose, teilweise im Antagonismus zueinander.

Gern geschehen, blitzgescheit, ausgezeichneter China-Experte.

@12:12 von andererseits

>>@ 10:04 von Bli..Bot...Brei...
Sie verfälschen in meinen Augen die Situation in China ganz erheblich durch Ihr Gefangen-sein in der nach Ihren eigenen Angaben neoliberal-kapitalistischer Weltsicht, die nahezu Anbetungsstatus zu haben scheint: Ethnische Unterdrückung und Verfolgung in Tibet oder Xinjiang, (...) - alles weggeblendet in Ihrer Filterblase?<<

Sie haben meine volle Sympathie, aber ich denke, dass man die Betrachtungen trennen sollte.
Die Wirtschaftspolitik ist eine Sache, die Menschenrechtsfrage eine Andere. Die Menschenrechtslage wäre in China auch dann nicht besser, wenn die Armut größer oder die Wirtschaftspolitik eine Andere wäre.

Chinas Wirtschaftspolitik ist sehr erfolgreich, insbesondere im Vergleich zu Staaten, die ähnliche Grundvoraussetzungen mitbrachten. Deng Xiaopings Reformen waren hier ein game changer. Das muss man einfach anerkennen.
Bzgl. Menschenrechte gibt es viel aufzuholen - und das ist leider kein Automatismus durch voranschreitenden Wohlstand.

...frei wirtschaften unter kommunistischer Aufsicht

...wie soll das langfristig funktionieren...wirtschaften unter Kontrolle der Parteikader...der chinesische Tanz um das goldene Kalb endet, wenn die Chinesen aufhören zu schweigen zu den Verbrechen der Parteidespoten. Ohne Meinungs- und Pressefreiheit können die Potentiale Chinas nie freigesetzt werden...konsumieren und gleichzeitig politisch in Unmündigkeit gehalten werden, führen letztlich in die Verzweiflung. Irgendwann werden die Chinesen ihre Ketten sprengen...

TS/Hr. Wurzel: "Chinas

TS/Hr. Wurzel:
"Chinas Staatsführung will das Land also möglichst bald unabhängig machen von Spezialbauteilen und Expertenwissen aus den USA."
Das scheint mir aus wirtschaftlicher Sicht durchaus vernünftig zu sein.

Die chinesische Führung liebt seit 1949 Schablonen u. Kontrolle

>>... mit Fünf-Jahres-Plänen. Darüber, wie diese Pläne entstehen, wird öffentlich vorab nicht diskutiert: Die alles entscheidende so genannte "Fünfte Plenumssitzung" der Kommunistischen Partei, bei der die Fünf-Jahres-Pläne entworfen wird, findet unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt.< (Steffen Wurzel)
------
So läuft es in China, und das ist kein Neoliberalismus. Nicht erst seit Deng Xiaoping ('vier Modernisierungen') versucht die KPCh Reformen in der staatlich gelenkten Wirtschaft umzusetzen; ist praktisch seit Ausrufung der Volksrepublik 1949 so.
Die Chinesen lassen verkünden, man gehe inzwischen einen neuen Weg zur 'sozialistischen Modernisierung chinesischer Prägung', was genauso nichtssagend ist, wie die Erkenntnis alt ist, dass es zwei Wirtschaftskreisläufe gibt, wenn man mit dem Ausland Handel treibt und die Zahlen/Ergebnisse zur Steuerung benötigt.
Was die KP-Führung wirklich will, wird man nach und nach sehen, wenn sie nicht nur Schablonen und Slogans hinhält.

@ yolo

China hat die Armut bekämpft, mit Erfolg und verbessert sich ständig auch in Sachen soziale Sicherheit für die Bevölkerung... und wie es noch besser weitergeht werden wir noch sehen, auch wenn ich vom politischen System in china nicht viel halte hat die kp für Wachstum und Sicherheit gesorgt und lässt alle am Erfolg teilnehmen, selbst die früher verarmten Landbewohner können wieder aus den Städten zurückkehren und Trotzdem am Wohlstand teilnehmen und ihren Beitrag leisten ohne vergessen zu werden wie früher mal auf dem land, momentan profitieren alle vom Aufschwung der letzten Jahre ... schwarz weiß ist ihre denke dass zu übersehen...

Chinas Führung bereitet neuen Fünf-Jahres-Plan vor...

Aber ein Plan, der keineswegs festlegt wie viel Hosen oder Kugelschreiber in fünf Jahren hergestellt werden.
China- eine gemischte Wirtschaft mit privatem Kapital, Auslandskapital und gut 20 Prozent Staatsbetrieben. Nach den Medien haben sie jetzt die größten Zuwächse in der Welt.

Jedenfalls so erfolgreich, daß zahlreiche besorgt sind( USA,EU), wegen dem Aufstieg des Landes oder auch der Seidenstraße (Chancen für die dritte Welt) . Und ihre Unzufriedenheit verpacken in Sätzen über Werte etc.

um 12:51 von Wolfgang E S @Blitzgescheit

"Kern des Neoliberalismus ist die Zurückhaltung des Staates im Markt. Doch in China lenkt und beherrscht der Staat die gesamte Wirtschaft. Wie klären Sie den Widerspruch auf?"

Widersprüche sind in den postfaktischen Zeiten kein Anlass mehr, Korrekturen am Denken vorzunehmen. Seit Trump, dessen Erfolg auf der Überzeugungskraft von Selbstwidersprüchen, wenn das bloß Vorteile für seine Anhänger verspricht, beruht, Wahrheit zum frei käuflichen Wegwerfartikel gemacht hat, können vor allem jene, für die Freiheit und die Macht das Privileg einer "Elite" sein sollte, sei es "finanzmonopolistisch"
"nationalromantisch" oder besser noch beides, wieder große Ideen steigen lassen wie Drohnen.

Bezeichnenderweise ist es China, welches exakt mit den Mitteln, die das Origanal entwickelt hat, sich nun anschickt, mit 'feindlicher Übernahme' die "Liberalität" ganz ins Absurde mitzunehmen. Deshalb wird Trump ja vom User 'Blitzgescheit' so unterstützt und von vielen Anderen.

@13:03 von Blitzgescheit

>> Kommunisten ... what do you expect?

Sie haben ein SEHR rechts-geschaltetes Bild, was Kommunisten wirklich sind. -.-

@12:15 von saschamaus75

Ihre Beispiele gehen völlig an der Realität dieser Systeme vorbei. Zudem sollte man bedenken, dass Marktteilnehmer keine Kleinkinder sind.

Ich sehe es zwar so, dass Ihr Kommentar wohl mit einem Augenzwinkern zu verstehen ist, aber das Resultat, dass bei einer Planwirtschaft fair abgewogen wird, wer was benötigt und das dann auch noch in die Tat umgesetzt wird, ist völlig irreführend.
Planwirtschaft ist dysfunktional.
Das bedeutet nicht, dass man Wirtschaften nicht zu einem gewissen Grad steuern kann. Das können wir in unserem System auch. Streichen Sie mal alle Steuervergünstigungen wie Diesel und schauen Sie dann, wie schnell die Wirtschaft springt - völlig ohne Planwirtschaft. Oder führen Sie eine CO2-Steuer ein - ohje, plötzlich wollen die Leute doch gar nicht mehr so viel CO2 rauspusten.
Alles machbar - mit entsprechenden Mehrheiten.

re Blitzgescheit/bote/breiterbart

"Das ist historisch absolut falsch.

Roosevelt's "New Deal" hat die Probleme nur vergrößert und verlängert."

Die von den Reps in den 1920er Jahren verursachte Krise wurde erst durch ein Wirtscahftswachstum Anfang der 1940er Jahre abgelöst. VErantwortlich dafür war neben den Reformen FDRs nicht zuetzt der Boom durch den Krieg.
Also weder "verlängerte" noch "vergrößerte" Roosevelt die Krise.
Ihre Ressistenz gegenüber historischen Fakten zeigt sich einmal mehr extrem stark.

"Ursache der Weltwirtschaftskrise war die Politik des billigen Geldes der FED, mit welcher die Börsenkurse künstlich nach oben getrieben wurde."

Ursache der WWK war die Politik der (repubklikanischen) Administrationen der 1920er Jahre, welche die Börse und den Markt völlig unreguliert und ganz ohne staatliche Regulierung laufen ließen.
Einmal mehr verweigern Sie sich den Fakten...

@ 13:34 von WiPoEthik

Das sehe ich anders: Die autoritäre Usurpation des enthemmten Kapitalismus unter Xi ist nicht losgelöst von den Menschenrechtsverletzungen zu haben, die seit Machtübernahme durch Xi zugenommen haben.
Aber solange "made in China" für neoliberale Kapitalisten nur Unterstützung der eigenen Perspektive der billigen Klamotten bedeutet ohne Blick auf die Ausbeutung von Mensch und Natur und blind für Menschen- und Völkerrechtsverletzungen, muss man diese kritische Perspektive auch gegen hiesige Marktanbeter immer wieder in Erinnerung rufen.

@Traumfahrer, 13:01

„Was aber viel schlimmer ist, sie bauen all diese Projekte mit vielen chinesischen Arbeitern, und fast kein einziger aus dem jeweiligen afrikanischen Land ist dabei und verdient etwas. Wenn dann doch mal, einen Hungerlohn. Es sind viel chinesische Ingenieure, Statiker und gut geschultes chinesisches Personal, aber keiner bildet Afrikaner aus.
Danach sind diese Länder von China abhängig über etliche Jahre und die KP mischt sich dann mit in die Politik des jeweiligen Landes ein.
Habe ich selbst schon in einem langen Filmbericht gesehen.
Also sind die Chinesen kein Stück besser als andere Nationen, die diese armen Länder benutzen und ausbeuten !!“

So sehe ich das auch (wie ich übrigens schon in meinem Kommentar von 10:48 dargelegt habe): In einem plutokratischen Wirtschaftssystem geht es den Machthabern nicht um das Wohl der Bürger (nicht mal in erster Linie; weder der „eigenen“ noch der „anderer Länder“), sondern ausschließlich um ihre Macht. Alles andere ist dabei nur Mittel zum Zweck.

Demokratisierung

China muss sich demokratisieren. Menschen sind mehr als Untergebene und Verfügungsmasse der Kader-Kaste einer Einparteiendiktatur. Menschen sind frei geboren und dazu bestimmt, fair und frei am Gemeinwesen mitzuwirken und frei ihre Meinung zu sagen.

@13:16 von friedrich peter...

>> Der zweite Kreislauf, der Export soll
>> wohl nur als Notbehelf zwecks
>> Deviseneinnahmen sein...
Ähh, ja? Und in welchem Land ist das anders? oO

>> ... zwecks politische Einflussnahme sein.
Ähh, ja? Und in welchem Land ist das anders? oO

@9:38 von Möbius

Sie haben recht, China will unabhängiger werden von westlicher Technologie. Gut so, aber dann wird „der Westen“ es auch so machen...Geschäfte und Handel auf den Weltmärkten kann man dann nur noch im reziprok geregelten Mechanismus durchführen. Aber wie sieht es dann auf den Ebenen der Wissenschaft aus? Hier gibt es noch die Publikationsfreiheit..soll dieser Bereich national auch abgeschottet werden? Der Bambusvorhang war eine Illusion...

12:15 von saschamaus75

«Darf ich das kurz erklären?
* Planwirtschaft:
Sie haben eine Kindergartengruppe.
Die Kindergärtnerin kommt an und fragt:
„Kids, was wollen wir heute machen?“

7 antworten: „FUßBALL!!!“
5 antworten: „In den ZOO!“

Darauf die Kindergärtnerin: „Ok, was haltet ihr davon? Dann spielen wir heute alle Fußball und morgen gehen wir alle in den Zoo. Und während des Mittagsschlaf ruf ich im Zoo an, vielleicht kriegen wir eine kleine Führung oder so. Ist das ein Plan?“
Alle Kinder nicken begeistert.»

Der Plan in der Planwirtschaft ist so:
Die Kinder gar nicht erst fragen, was die Kinder wollen.

Plan für Mo: Fußball.
Plan für Di: Zoo.
Plan für Mi: Schwimmbad.
Plan für Do: Keine eigene Meinung haben üben.
Plan für Fr: Ruhig sein wiederholen.
Plan für Sa: Schlafen.
Plan für So: Kindergärtnerin lobpreisen.

Nächsten Montag geht's wieder von vorne los.
Das gerade ist ja der Plan.

Begeistert sind die Kinder nicht.
Aber sie können sich nicht wehren.
Und sie kennen auch gar nichts anderes.

@13:16 von saschamaus75

>>@12:30 von Blitzgescheit
>> die bittere Armut, die ein Ergebnis der
>> kommunistischen Planwirtschaft war

Falsch, die Armut war schon lange(!) vorher da. Die kommunistische Planwirtschaft hat diese Armut nur irgendwie die letzten Jahrzehnte über abgeschafft! -.-<<

China wurde in seiner Geschichte übel mitgespielt - und diese Geschichte wird in China sehr aktiv hochgehalten. In den entsprechenden historischen Bauten etc. können Sie sehr genau nachlesen, welches europäische Land die Einrichtung wann geplündert hat. Meistens sind das gleich mehrere.

ABER - ein nicht zu vernachlässigender Teil der chinesischen Armut war durch völlige Fehlsteuerung unter planwirtschaftlicher autoritär-kommunistischer Herrschaft selbstverschuldet. (z.B. großer Sprung nach vorn) und sorgte für maßloses Elend und unzählige Tode.

Der Aufstieg Chinas begann mit der Abkehr von der reinen Lehre und der Adaption marktwirtschaftlicher Konzepte. Ansonsten gäbe es den Aufstieg Chinas nicht.

@ saschamaus75

... was Kommunisten wirklich sind.

Die Begriffe Kommunist oder Kommunismus sind in der Politikwissenschaft nicht klar definiert und geschützt sind sie auch nicht. Daher ist jemand immer dann ein Kommunist, wenn er sich selbst als solcher bezeichnet. Siehe kommunistische Partei Chinas.

Die Effizienz ist entscheidend

China steht zu den westl. Industriestaaten im System-Wettbewerb. Sicher haben sie einiges abgekupfert (hatten die Japaner In den 60-er Jahren auch und wir haben sie zunächst belächelt). Auf den wichtigsten Geschäftsfeldern waren die Chinesen in der Lage, mit den Amerikanern gleichzuziehen bzw sie sogar zu überholen (Digitalisierung, Handy-Markt, 5-G-Technologie etc.) Sorgen muss uns in Europa machen, warum wir hier nicht mehr mithalten können. Und die Hilflosigkeit der Amerikaner (die Chinesen wollen uns ausspionieren) übernehmen wir, obwohl nicht die geringsten Beweise vorliegen. Wir glauben, damit China ausbremsen zu können. Wird nicht gelingen. Survival of the fittest, China ist in ihrem System mit langfristigen Planungen wesentlich effizienter, als westliche Industriestaaten. Und dahinter stehen 1,4 Mrd Menschen,.

13:22 von Blitzgescheit

>> Das ist historisch absolut falsch.

Ähh, NEIN? oO Roosevelt (einer der wenigen US-Präsidenten, der meinen Respekt verdient) hat GENAU richtig reagiert.

@ Bernd Kevesligeti - Moderner Kolonialismus

Chinas Führung bereitet neuen Fünf-Jahres-Plan vor... Aber ein Plan, der keineswegs festlegt wie viel Hosen oder Kugelschreiber in fünf Jahren hergestellt werden.

Ist das jetzt ein Vor- oder ein Nachteil?


... wegen dem Aufstieg des Landes oder auch der Seidenstraße (Chancen für die dritte Welt) .

Die Seitenstraße ist für die 3. Welt eher die Chance, versklavt zu werden. Im 19. Jh. waren es mehr die Europäer, im 21. sind es mehr die Chinesen, die die armen Länder ausplündern.

@13:03 Bli...Bit...Brei...

Ihre Unterstellung, "Unterdrückung der Meinungsfreiheit, der Medien und Internetzensur müsste doch sowieso ganz nach Ihrem Geschmack sein" schenk ich Ihnen; da mag sich jede*r hier denken, weshalb Sie zu solch absurden Angriffen Zuflucht nehmen.
Was Ihr Lob des jetzigen Chinas betrifft, blenden Sie in Ihrer neoliberalen-kapitalistischen Verengung die reale Entwicklung weiterhin komplett aus: "Das China aus dem Jahr 2012 gibt es nicht mehr. Davor lag eine Zeit, in der die Menschen mehr wollten. Nicht nur Ameisen sein, sondern Denker, Mitmacher, Gestalter. Im Netz haben sie diskutiert, Nichtregierungsorganisationen gegründet, es gab wieder unterschiedliche Meinungen in diesem Land, keine Freiheit, aber Freiheiten. Die spürt man erst, wenn sie weg sind." konstatiert heute die SZ zur 2012 begonnenen Ära des Xi Jinping (sz.de/1.5093132).

@13:03 von Blitzgescheit/LangerBart/Bot

>> Kommunisten ... what do you expect?<<

Heute läuft der Herr wieder zur Großform in Sachen Selbstdemaskierung auf.

China mit seiner Machtdynastie korrupter Eliten, die zu dem seit Xi am Ruder ist, einen ganz häßlich-rassistischen Nationalismus obendrauf gepackt hat (siehe Xinjiang und die dortige Muslimenverfolgung), ist doch das heimliche Idealbild, dass sich rechtnationalistische Eiferer so erträumen.

Eine zwei Millionen starke HK-Demokratiebewegung diffamieren und zerschlagen, den gewaltsamen Einmarsch in die liberalste Demokratie Ostasiens vorbereiten (Taiwan), der Traum autoritäre Herrschaftssysteme in alle Welt exportieren zu wollen (hat Orban, Erdogan auch) , weil die "westliche liberale Regierungsform" unterlegen ist gegenüber straff autoritär organisierten Systemen. Technokratische Betonköpfe brauchen sich nicht um grüne Umweltbewegte kümmern.

Kurz , ein Paradies für jeden AfD- und Pegidaberauschten. Die rechtsnationale "Internationale". Daher auch die vielen Fans hier.

Reziprozität

Der Westen hat doch schon längst die chinesischen Wirtschaftstricksereien durchschaut..wenn in China keine Gewinne mehr gemacht werden können, wird man das Land schnell verlassen...faire Handelsbeziehungen - und damit auch entsprechende Verträge - sind unverzichtbar...mit dem „Lächeln von Xi“ wird China es schwer haben, westliche Handelspartner weiterhin zu beeindrucken. Die Zeit des „Über-den-Tisch-Ziehen“ ist mittlerweile auch in Afrika angekommen...

Am 26. Oktober 2020 um 13:32 von Blitzgescheit

"Parallel dazu haben sich jedoch kapitalistische Unternehmen und Branchen, sprich: Unternehmen, die nach den Regeln der freien Marktwirtschaft agieren, herausgebildet, die den wesentlichen Wachstums- und Innovationsmotor Chinas darstellen."

Der Erfolg Chinas wird also von den Unternehmen geschaffen, die sich dem staatlichen Einfluss entziehen? Also ein Staat im Staat?

Phantasie haben Sie, das muss man Ihnen lassen. Ich stehe aber mehr auf Fakten in Verbindung mit Logik.

13:47 von Bernd Kevesligeti

«Jedenfalls so erfolgreich, daß zahlreiche besorgt sind (USA, EU), wegen dem Aufstieg des Landes oder auch der Seidenstraße (Chancen für die dritte Welt) .»

Allerbeste Chancen "für die 3. Welt", nun mal nicht von Kolonialmächten mit Soldaten mit Waffen so richtig betuppt, und über den Tisch gezogen zu werden. Aber von milde lächelnden Chinesen, die zu vielen ins Land kommen, um bspw. Straßen oder Häfen zu bauen.

Bauen tun die lächelnden Chinesen. Nicht mal Arbeitsstellen für Einheimische als bspw. Köche oder Essenslieferanten gibt es auf den Baustellen. Auch das machen lächelnde Köche alleine. Weil die Chinesen ja was Chinesisches zu essen wollen, was zum Verzehr mit Essstäbchen geeignet ist.

Sind Straßen und Häfen dann fertig gebaut.
Gehen die chin. Bauarbeiter wieder weg.
Dann kommen andere Chinesen, um was zu verschiffen, oder rumzufahren.
Die aus der 3. Welt haben gar nicht so viel Kram zum Schippern & Fahren.

Eine noch sehr humorige Umschreibung vom CHN-Kolonialismus 2.0 …

@13:58 von schabernack

>>Plan für Di: Zoo.<<

Dabei spielt es natürlich keine Rolle, ob es in der Nähe überhaupt einen Zoo gibt.

Am 26. Oktober 2020 um 13:22 von Blitzgescheit

"@Am 26. Oktober 2020 um 12:51 von Wolfgang E S

Zitat: "Was ohne Eingriff des Staates bei einem Niedergang der Wirtschaft passiert, hat man nach 1930 gesehen. Erst Roosevelt's "New Deal", also der Eingriff des Staates in den Markt, hat die Weltwirtschaftskrise beendet."

Das ist historisch absolut falsch.

Roosevelt's "New Deal" hat die Probleme nur vergrößert und verlängert."

Schauen Sie in ein gutes Geschichtsbuch oder in ein gutes Buch über die historische Entwicklung der Ökonomie.

Rousseau

Der Hammersatz seines Diskurses „Contract social“ lautet: „Der Mensch ist frei geboren, doch überall ist er in Ketten...“. Man kann sich darüber streiten, ob in China die KP die Ketten sind oder der absurde naive Konsumismus der zu Wohlstand aufgestiegenen städtischen Bevölkerung....oder beides. Der Sozialvertrag war von Rousseau anders gemeint...

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