Ihre Meinung zu: Klage gegen Triage: "Dann werde ich abgehängt"

17. November 2020 - 8:16 Uhr

Bei Engpässen in der Corona-Pandemie müssten Ärzte entscheiden, wer beatmet wird - und wer nicht. Die an Muskelatrophie erkrankte Richterin Nancy Poser fürchtet den Triage-Fall - und klagt. Von Lucretia Gather.

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Kommentare

Was wir Ärzte nicht verstehen...

Wieso eine solche Diskussion immer und immerwieder versucht wird hochzuschreiben.

Alles, jegliche Regel ab AHA etc, wirtsch. Krise etc., inkl der jetzt wieder erforderlichen finanziellen Unterstützung der Kliniken mit ITS die die regulären Fallzahlen versuchen müssen runterzufahren :
um die Triage in D zu verhindern.

Alle Mitarbeiter im Gesundheitswesen arbeiten am Limit...
Die Patienten haben eine extrem geringe Frustrantionstoleranz aufgrund des medialen Dauerbeschusses.

Ich muss ziumindest die öffentliche rechtlichen Medien dringenst bitten diese Art von Berichterstattung wieder zu unterlassen.

Alles Gute aber für Sie und schützen Sie sich - sehr geehrte Richterin.

Wir tun alles selbstverständlich auch für Sie.

Mit ihrer Klage vor dem

Mit ihrer Klage vor dem Bundesverfassungsgericht wollen Poser und ihre Mitstreiter erreichen, dass die Frage der Triage durch ein Gesetz geregelt wird - und nicht allein durch Empfehlungen medizinischer Fachgesellschaften.
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Die Dame möchte also erreichen das nicht mehr die Ärzte entscheiden wer im Extremfall behandelt wird, sondern bestimmte Personen den Vorrang erhalten.

Es wurde bereits schon so mancher abgehängt

ohne Rücksicht auf Schaden an Leib und Leben. Einfach aus Kostengründen und das mit höchst richterlichem BGH Urteil. Eventuell hat sie als Richterin bessere Karten und findet sogar Gehör. Viel Erfolg Frau Poser.

Sehr geehrte Frau Richterin.

sicher sind Sie falsch zitiert worden.
Sollte dies aber der Fall sein muss ich Ihnen als Arzt sagen:
"Wer zuerst da ist, bekommt auch die Behandlung. "
Ignoriert nicht nur die Entwicklung und Basis unseres rechtsbegrioffes, das wissen Sie und Ihre Kollegen selbst besser als ich.
Dieser Satz würde zeigen warum es gut ist das eben nicht Laien wie Sie oder gar Politiker entscheiden, sondern Ärzte die das tagtäglich eine Berufsleben lang machen müssen, entscheiden.
Bitte lassen Sie sich nicht missbrauchen und nehmen eine Ihrem Beruf entsprechendere rationalere Position ein.

Ihr Vorschlag ist genauso unfa6

Es ist nicht fairer, die Patienten nach Zeitpunkt zu dem sie auf die Intensivstation kommen auszuwählen, als nach Erfolgschancen bei der Behandlung, nur ineffizienter.
Es ist genauso wenig fair, dass sich jemand später angesteckt hat. Vielleicht war derjenige sogar besonders vorsichtig im Vergleich zu demjenigen, der schon beatmet wird.
Fair wird diese Entscheidung nicht sein, aber wenn man sie treffen muss ist es sinnvoll die Ressourcen möglichst effizient einzusetzen und da macht es Sinn diejenigen vorzuziehen, die sie wahrscheinlich am kürzesten und mit den höchsten Erfolgsaussichten brauchen, denn so stehen sie mehr Menschen zur Verfügung

wenn Sie mal wirklich die Ärzte vertreten

@ oooohhhh:
Sie möchten also den öffentlich rechtlichen die Themen vorschreiben. Das wäre so etwa wie dann echte Staatsmedien in Türkei oder China. Vor allem ist mir nicht klar, ob überhaupt und wenn ja für welche Ärzte Sie sprechen. Denn der Umgang mit einer Trage ist in der Tat belastend.
Eigentlich kann es nur die Möglichkeit geben, nacheinander die Patienten abzuarbeiten. Das wäre die einzig mögliche Neutralität. Denn kein Arzt möchte über Leben und Tod entscheiden müssen.
Es kommt noch etwas hinzu. Die gesellschaftliche Akzeptanz der Nicht-Risikopatienten gegenüber den Corona-Maßnahmen wird erst dann verfestigt, wenn sie auch merken, dass sie selbst mit den gesundheitlichen Folgen betroffen sein können. Weil zum Beispiel ein Unfallopfer nicht mehr versorgt werden kann, weil kein Platz oder Personal auf Intensiv mehr zur Verfügung steht.
Ja, und wer will entscheiden, ob das Leben eines jungen Rasens wichtiger ist als das eines alten Seelsorgers? Sie?

Unsäglich

So sehr ich die Ängste dieser Richterin verstehen kann: "Das Prinzip, wer zuerst kommt, mahlt zuerst" kann und darf in der medizinischen Versorgung keine Anwendung finden!
Man stelle sich vor, ein Arzt wird auf diese Weise gezwungen, einen Grippekranken zuerst zu versorgen, während der Infarktpatient im Hintergrund stirbt!?!

Da es die Ärzte sind, die medizinische Versorgung letztendlich leisten (müssen), sollte man ihnen auch das Recht zugestehen, dies nach rein fachlichen Gesichtspunkten zu priorisieren. Das läuft schon in der Transplantationsmedizin sehr gut, und das muss und würde auch in der Corona-Krise funktionieren. Hier noch mehr rechtliche Vorgaben zu machen, würde letztendlich dazu führen, dass medizinische Ressourcen vergeudet würden, und unter dem Strich mehr Patienten sterben als nötig. Das will niemand.

Am 17. November 2020 um 08:37 von Jojoluka

Es ist nicht fairer, die Patienten nach Zeitpunkt zu dem sie auf die Intensivstation kommen auszuwählen, als nach Erfolgschancen bei der Behandlung, nur ineffizienter.
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Sie wollen wirklich von Ärzten verlangen, Menschen von den Geräten zu nehmen und diese einfach sterben zu lassen? Das wäre Mord.
Woher wollen Sie oder der Arzt wissen, ob der neue Patient bessere Erfolgschancen hat. Wenn es ganz schlecht läuft sterben beide.
Überlassen Sie und wir alle den Ärzten die schwere Entscheidung wer eine Intensivbehandlung erhält und wer nicht.
Ich hoffe es kommt nicht dazu.

Die Klage ist doch obsolet

Wenn wir erst einmal in der Situation sind, dass es zu einer Triage kommt, dann kann ein Gerichtsurteil nichts daran ändern, dass Personal oder Gerät zu knapp ist, um jeden zu versorgen. So grausam das klingt, in einem solchen Moment wird bewusst über Menschenleben entschieden werden.
Wie es aber sein kann, dass es immer noch Menschen gibt, die den Ernst der Situation nicht erkennen wollen, die in völliger Rücksichtslosigkeit durch Maskenverweigerung andere gefährden, eine Situation einer Triage möglicherweise sogar herbeiführen, das will mir nicht in den Kopf. Als überzeugter Demokrat kenne ich sehr wohl meine Rechte. Als ehemaliger Soldat, aber eben auch aktiver Demokrat habe ich nicht vergessen, dass es andererseits Pflichten gibt. Die Einhaltung dieser verweigern die Querdenker oder wie sie auch heißen.
Mir tun die Menschen leid, die aufgrund einer Vorerkrankung genau diese Ängste vor einer Triage haben, die für eben diese Menschen alles andere als abstrakt sind. Ihnen viel Mut!

Behindert, alt, vorerkrankt-Wo ist der Unterschied?

Ich verstehe die Bedenken der Dame, aber es ist doch die gleiche potentiell unmenschliche Frage vor der auch alle anderen nicht "behinderten" mir Vorerkrankungen und/oder höherem Alter im Falle einer Triage-Notwendigkeit stehen.
Ist denn eine sonstige Erkrankung "weniger wert" als eine Behinderung?
Warum hier die Klage und bei Millionen mit Vorerkrankungen oder höherem Alter nicht??

Triage ist immer inhuman... Lasst uns durch konsequente Einhaltung der Kontaktbeschränkungen vermeiden, dass die Frage zu stellen ist !!

Triage? Es gibt doch schon ""Pseudo"" (noch) Ärzte

Die stellen Anti MNS-Masken Gutachten
gegen eine geringe Gebühr übers Internet aus.

Reisen durchs Land und verkünden als
"Messias" Corona wäre nur eine Grippe
Gewissenlos endgegen dem hippokratischen Eid
Muss das verkaufen von Pamplethen und Büchern
offenbar gewinnbringender als Igel-Leistungen sein.

Gegen gesellschaftliche Normen

Welchen Erfolg verspricht sich jemand davon, dass eine Behandlung ohne Aussicht auf Erfolg bei dieser Person fortgeführt wird, weil sie zuerst erkrankt ist? Wenn man der "Wer zuerst eingeliefert wird wird behandelt" Linie folgt, stirbt sowohl der Patient mit Vorerkrankungen welcher behandelt wird als auch der Patient ohne Vorerkrankungen bei dem eine Behandlung hohe Aussicht auf Erfolg hätte, der aber nicht behandelt wird weil er eine Stunde später eingeliefert wurde. Man würde somit nicht nur für mehr Todesfälle sorgen, sondern auch dafür sorgen dass Patienten sich verfrüht ins Krankenhaus begeben um bloß früher als andere da zu sein und somit die Krankenhäuser erst recht unnötig über die Belastungsgrenze gebracht werden. So ein egoistisches Prinzip darf sich auf gar keinen Fall durchsetzen und deshalb bin ich auch froh, dass das Bundesverfassungsgericht diese Klage (zunächst) abgewiesen hat.

Das Beispiel mit dem

Das Beispiel mit dem Grippeerkrankten vs Infarkt ist so nicht beschreibend. So wie ich die Frau Richterin verstanden habe, meint sie den Fall vorhandenen Beatmungspatient vs Neuaufnahme zur Beatmung. Wenn nun kein Platz für zwei ist, dann muss einer von den Beiden nach einem Auswahlkriterium sterben. Die Angst ist nicht unbegründet, dass sie selbst es sein wird, wenn die bestehenden Ansätze so durchgesetzt werden müssen. Es sind Entscheidungen, die zumn Tod eines der beiden Patienten führen. Da sollte man drüber reden dürfen.

Veto sagt: Veto!

Werte Frau Poser, Ihr "wer zuerst kommt, mahlt zuerst" ist nicht nur ethisch unhaltbar, sondern auch irrational. Vorweg: Niemand will sie absichtlich sterben lassen. Aber sollte es wirklich soweit kommen (und davon sind wir zum Glück noch weit entfernt), dass die Beatmungs-Kapazitäten erschöpft sind, dann kann nur ein Kriterium entscheiden, nämlich wer die besten Genesungs- bzw. Überlebensaussichten hat. Und das wären ja wohl dann Sie, da sie schon länger dank Beatmung am Leben sind.

Unabhängig davon möchte ich nicht in der Haut der Ärzte stecken, die solche Entscheidungen treffen müssen. Aber noch einmal: soweit ist es nicht. Derzeit sind bei uns (großes Klinikum der Maximalversorgung und Rettungshubschrauber-Standort) 80% der Intensivbetten belegt, aber nur 20% sind Covid-19-Patienten. Der Rest sind Unfallopfer, aber auch Patienten nach schweren OPs, von denen sicher nicht jede unaufschiebbar war, aber zur Finanzierung der Klinik beiträgt.

08:41 von Weites Land

Sie sprechen offensichtlich aus Erfahrung und fachlicher Kompetenz.
Deshalb werde ich und viele Kollegen, die genau dies tun können Ihre Kommentare nicht kommentieren.

PS: zu Ihrem Staatsmedienvorwurf, wer genau liest ist klar im Vorteil.
genau dieser Vorwurf wurde eben nicht gemacht und genau deshalb wurde der post publiziert.
Das schätzen wir in unserem LAnd.

Das ist ein Albtraumszenario...

...das verhindert werden kann und sollte.

Aber für die meisten ist es wichtiger, dass die Wirtschaft brummt, dass Schüler zur Schule gehen können und man zumindest noch mit 10 Leuten Party machen kann.

Dass Menschen sterben, kann niemand verhindern. Dass Ärzte Entscheidungen treffen müssen, die sie traumatisieren werden und völlig überarbeitete Schwestern das miterleben müssen, das ist zu verhindern.

Tja ...

das eigentlich Verwerfliche ist, sollte es wegen Corona zu solchen Situationen kommen, hat die Regierung versagt.

Hat sich doch gezeigt, dass die Infektionszahlen mit geeigneten Maßnahmen unter Kontrolle zu halten sind. Corona ist nicht unkontrollierbar, man muss nur wollen.

Ich denke, die Ärzte

haben so viel Eigenverantwortung, dass sie solche Sachen selbst entscheiden können.

Es geht ja nicht darum, sich zwischen zwei ansonsten todgeweihten zu entscheiden, sondern, um es mal salopp auszudrücken, wenn ein sehr schwer erkrankter neu eintrifft, und kein Intensivbett mehr frei ist, wird derjenige, der am wenigsten krank ist, vielleicht nicht mehr beatmet, oder auf eine andere Station verlegt. Aber weiter behandelt wird er ja immer noch.

Außerdem gibt es Ausweichkrankenhäuser, sollte es in einem mal richtig voll sein.

Aber so weit sind wir noch lange nicht. Die wenigsten Patienten in einer Intensivstation sind derzeit Covid-Patienten, der Hauptteil sind "normale" Patienten. Und wenn wir wirklich mal so weit kommen, was ich nicht glaube, ist sowieso vieles zu spät. Dann nützt auch kein Gesetz was. Die Ärzte machen ihre Arbeit schon gut, auch während Corona.

Am besten für alle

Am besten für alle Beteiligten wäre da eine Lotterie. Alle Patienten hätten gleiche Chancen und kein Arzt steckte in der moralischen Zwickmühle.

Warum?

"Bei Engpässen in der Corona-Pandemie müssten Ärzte entscheiden, wer beatmet wird - und wer nicht. Die an Muskelatrophie erkrankte Richterin Nancy Poser fürchtet den Triage-Fall - und klagt."
Weil Politiker es besser wissen als der Arzt vor Ort?
Die Typen die eine Maut für verfassungskonform hielten sollten von Berlin aus entscheiden wer beatmet wird? Besser entscheiden können als der ausgebildete Fachmann vor Ort?
Die Klage ist lächerlich.

08:59, oooohhhh @08:41 von Weites Land

>>PS: zu Ihrem Staatsmedienvorwurf, wer genau liest ist klar im Vorteil.
genau dieser Vorwurf wurde eben nicht gemacht und genau deshalb wurde der post publiziert.
Das schätzen wir in unserem LAnd.<<

Hier werden doch ständig Posts veröffentlicht, in denen die öffentlich-rechtlichen als Staatsmedien bezeichnet werden. Weswegen Ihr Kausalzusammenhang ein konstruierter ist.

Was sonst als Triage

Da liegt einer dessen Hirn bereits Schaden erlitten hat, der die nächsten Nächte nicht überlegen hat und ein Kind kommt herein dessen Behandlung ein zwei Tage dauert und super Erfolgsaussichten hat. Das ist Triage.

Kein Mensch bewertet das man im Rolli sitzt, sondern nur ob die Behandlung haben wird.

Und was sonst sollte man als Entscheidungskriterium nehmen: ein private Krankenversicherung, der erste in der Reihe, der Schlauere, oder wer Staatsdiener ist.

Am 17. November 2020 um 09:10 von Giselbert

Hat sich doch gezeigt, dass die Infektionszahlen mit geeigneten Maßnahmen unter Kontrolle zu halten sind. Corona ist nicht unkontrollierbar, man muss nur wollen.
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Wer der Meinung ist, das ein Virus (unsichtbare Gefahr für alle) kontrollierbar ist, macht schon den ersten Fehler.
Man kann die Ausbreitung verlangsamen und sich auf verschiedene Szenarien vorbereiten, aber die unsichtbare Gefahr kann keiner bannen.

@tagesschlau2012

Ich denke ich kann das ganz gut beurteilen als Medizinstudent und ja, keiner ist scharf darauf über Leben und Tod zu entscheiden. Das sind die Dinge, die man nach Hause nimmt und die einen potenziell lange verfolgen.
Dennoch ist es Quatsch in einer Situation, in der es nicht für alle reicht, egal was man tut denjenigen vorzuziehen, der mit einer Muskelerkrankung zum Beispiel wahrscheinlich Monate an der Beatmung braucht und ein hohes Risiko hat nie wieder von der Beatmung wegzukommen (die atemmuskulatur baut unglaublich schnell ab und wenn sie vorgeschwächt ist noch schneller) vorzuziehen, anstatt in der Zeit mit den Ressourcen 10 andere zu behandeln, die nur 3-5 Tage Beatmung brauchen. Natürlich kann man nie exakt vorhersehen, wie sich ein Patient entwickelt, aber es gibt doch ganz gute Abschätzungen welche Faktoren zu welchen Liegedauern und zu welchem Outcome führen, sodass es zumindest über den Durchschnitt passt.
Was niemals passieren darf ist, dass nach der Person selektiert wirs

@ Giselbert, um 09:10

Ja, ja, die Regierung...

Sie merken schon, dass Sie völlig am Thema vorbei lamentieren?

Sagen Sie das mit dem “...man muss nur wollen“ den Zeitgenossen, die tagtäglich gegen die von der Regierung beschlossenen Maßnahmen protestieren und dagegen bewusst verstoßen.

Euthanasie durch die Hintertür

Eine Konsequenz der Triage ist die Einführung der Euthanasie durch die Hintertür, denn um etwas handelt es sich nicht. Und das ist keine gesellschaftliche, sondern ein rein ethisch-moralische Frage.
Ob wir überhaupt über dieses Sprechen würden, wenn die Krankenhäuser auf Grund der Wirtschaftlichkeit nicht gerade im Pflegebereich personell abgebaut worden wären, denn ein Intensivpfleger*innen kann doch locker 4 Intensivpatienten betreuen ... (Sarkasmus).

Privatpatienten...

...haben eh schon mal bessere Chancen. Also natürlich auch eine Richterin. Makaber ? ja, aber leider zT der Alltag.
Der Vergleich „Grippepatient ./. Herzinfarkt“ ist realistisch. Der Coronapatient möchte per Behördenentscheidung einen Behandlung, für die Pat. mit anderen schweren Erkrankungen gibt es keine (personellen) Ressourcen mehr. Nicht Beatmungsplätze (-geräte) sind das Problem, sondern personelle Kapazitäten. Von denen verlangt werden kann, dass sie „positiv“ weiterarbeiten sollen, ggf. in 12-Std-Schichten ohne Pause....vielleicht sollten „wir“ auch mal auf Unversehrtheit und das Recht auf Gesundheit klagen.
Ansonsten stimme ich zu: Behinderte sollen in unserer Gesellschaft besser be- und geachtet werden.

@ Hennes Conrad, um 09:12

Ihr Vorschlag ist nach meinem Befinden reichlich geschmacklos.

09:14 fathaland slim

Vielen Dank für diesen, der Sache unbedingt dienlichen, Hinweis.

Wie war das mit der Eigenverantwortung?

Wenn ich mir die Ignoranten so anschaue, die Corona immer noch leugnen und sich gegen die Schutzmassnahmen wehren, dann darf man sich nicht wundern, wenn viele Menschen in der Intensivstation landen und ein Gremium (wer auch immer) entscheiden muss wer weiter behandelt werden darf und wer nicht. Ich wünsche niemanden entscheiden zu müssen "abschalten oder nicht" - das ist grausam. Und eines Landes wie Deutschland nicht würdig

Am 17. November 2020 um 09:20 von Jojoluka

Dennoch ist es Quatsch in einer Situation, in der es nicht für alle reicht, egal was man tut denjenigen vorzuziehen, der mit einer Muskelerkrankung zum Beispiel wahrscheinlich Monate an der Beatmung braucht und ein hohes Risiko hat nie wieder von der Beatmung wegzukommen...
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Bitte werfen Sie mir nichts vor, das ich nicht geschrieben habe.
Genau das was Sie hier aber Beschreiben, möchte die Richterin erreichen. Nicht mehr Ärzte entscheiden sondern Politiker oder Gerichte sollen eine Reihenfolge festlegen, mit Ihr als Priorität sehr wichtig.

Entscheidung der Ärzte ?

Das sollen weder Ärzte noch Gerichte entscheiden. Ich möchte das selbst entscheiden. Wenn nicht genug Beatmungsgeräte da sind oder auch wenn doch möchte ich betäubt werden damit ich nicht leiden muss und sofort danach abgehängt werden. Ich bin behindert , Single ohne Familie, hab keine Ziele und keinen Lebenswillen. Und gehöre zur Risikogruppe . Wenn die einen anderen abhängen, damit ich weiterlebe würde ich dagegen klagen.

Auf Überlegungen dieser Art ..

Die Dame hat natürlich Angst auf Grund der Diskussionen , ..was sich dann gefühlsmäßig aufgestaut hat ..

muss dann auch mal geäußert werden !
Würde jeder von uns tun nur um sich mal Luft zu machen .
Ihr Schicksal ist schon beklemmend genug .

@ stgtklaus, um 09:15

Ich muss gestehen, dass ich für die Lösung dieses Dilemmas keine Idee habe, die allen Aspekten auch nur annähernd gerecht werden könnte.

Wohl aber bin ich der Meinung, dass “Lösungsvorschläge“ wie Ihre (neben der saloppen Formulierung) eine Grenze überschreiten, die dem Ernst derartiger Situationen nicht annähernd gerecht werden.

Eigentlich

müsste nicht gegen die Triage-Richtlinien geklagt werden, sondern gegen die verantwortungslos handelnden bzw. nichthandelnden Politiker, die das Infektionsgeschehen derart überhand haben nehmen lassen, dass jetzt über Triage-Regelungen nachgedacht werden muss.

Staatsversagen

Meiner Meinung nach zeigen diese Fälle, wenn es so weit käme, dass die Politik, also der Staat, seinem Schutzauftragt nicht gerecht wurde. Jetzt zB heisst es lapidar, seit Monaten: Schulen sollen offen bleiben. Es ist egal, ob Minister diese Haltung aufbauen oder Frau Kanzlerin.

Auch hat der Staat eine Verantwortung gegenüber der Existenz, er kann sich längst nicht mehr mit Leistungsgesellschaft rtaus reden - denn der Virus, und so der Staat, nimmt den Leuten die Möglichkeit etwas zu leisten. Der Staat versagt schon lange und mit der Triage würde es sehr bitter, das allein mitanschauen zu müssen.

Manchester-Triage-System

Ist also in Ordnung aber wenn die Schlachtfeldversion zum Einsatz kommt, Heute (Massenanfall von Verletzten) wird geklagt.
Dabei geht es nicht um Fair oder Gleichbehandlung nein es geht um Pragmatismus das die meisten Leben gerettet werden können ohne Kräfte und Material an einzelne mit sehr schlechten erfolgsaussichten zu binden.
Und ja ich hätte auch schlechte Chancen das zu überstehen.

Der Durchschnitt

... der "an oder mit" Covid Gestorbenen ist 82 Jahre alt (Zahl von Anfang November) und hat ebenfalls schwere und schwerste Vorerkrankungen. Mit ihren Anfang 40 braucht sich Frau Poser eigentlich keine Sorgen machen, dass die Intensivstationen sie nicht bis zum Eintritt ihres Todes zuende beatmen werden, zumal Beatmung ja derzeit die Cash-Cow der Kliniken ist.

Wenn ich über 80 wäre, würde ich mir allerdings Sorgen machen, ob es noch möglich ist, mit Covid in Würde zu sterben.

Mediales Kaugummi

Na, endlich wieder ein Thema, an dem man sich Pro und Contra ordentlich abkauen kann.
.
In Deutschland gilt nicht "Walten und Gestalten", bei uns soll alles "Ver-Waltet" werden. Die Erfolge sehen wir!
.
Ist ein Klassenzimmer renovierungsbedürftig, dann dürfen die Eltern es nicht auf eigene Kosten renovieren. Nein, das muss erst genehmigt werden, damit keine gesundheitsschädliche Farbe zur Anwendung kommt. Von Miliarden an Fördermitteln sind erst 10% angerufen, weil der Beantragungs- und Genehmigungsvorgang so kompliziert ist. Und nun will man wohl einem Arzt immer einen Kontrollbeamten zur Seite stellen, der sicherstellt, dass dieser auch "korrekt" entscheidet, wen er vorrangig behandelt. Mag sein, dass wegen des Prüfvorgangs der eine oder andere zu spät behandelt wird, aber das ist dann nicht der Fehler des Arztes. Horrido!

Tägliche Triage

Das passiert doch fast täglich: dass bei einem schweren Unfall mehrere Personen lebensgefährlich verletzt werden und nur ein Rettungshubschrauber da ist. Wer entscheidet nach welchen Kriterien einer der Schwerverletzten zuerst mit dem Hubschrauber ins rettende Krankenhaus geflogen wird?

Die jetzt eine staatliche Regelung fordern sollten mal die Kirche im Dorf lassen und den Medizinern ihren schweren Job machen lassen.

Triage ist doch nicht neu...

Eine Triage wird von den Notärzten bei Katastrophen oder Massenunfällen mit vielen Verletzten doch heute schon gemacht und erwartet. Da geht es nur möglicherweise unter, weil alles sehr schnell gehen muss. Aber als Intensivmediziner auf einer Station mit Covid-Patienten (die zum Glück zur Zeit noch nicht überlastet ist) muss ich sagen, dass auch hier eine Triage mit Augenmaß im äußersten Fall angebracht ist. Abgesehen davon wäre m.E. eine körperliche Behinderung wie bei der Richterin im Falle einer Abwägung kein Negativkriterium.

Da geht aber doch was durcheinander, oder?

Was mir bei dem Artikel etwas durcheinander geworfen wird ist, dass wir hier doch letztlich zwei ethische Dilemma betrachten:

1.) Zwei Patienten müssen zeitlich neu auf Intensiv aufgenommen und versorgt werden.

2.) Bei einem Patienten auf Intensiv wird der Behandlungsabbruch beschlossen. Das kommt laufend vor.

Mit dem plakativen Satz "Dann werde ich abgehängt" suggeriert Frau Poser, dass Sie in Situation 2 vorschnell aufgegeben würde, weil das Bett freigeräumt werden soll.

Ich glaube, dass in 1.) auf jeden Fall nach medizinischen Gesichtspunkten entschieden werden sollte und in Fall 2.) sehe ich keinen Interessenkonflikt, weil das Team das auf der Intensiv ist, doch mit der Einweisung bzw. Aufnahme nichts zu tun hat. Dann sieht der Rettungsdienst halt, dass die Klinik abgemeldet ist und muss schauen wohin der neue Patient stattdessen gebracht wird.

Ich habe großes Vertrauen in das medizinische Fachpersonal. Eine Patientenverfügung zu haben lohnt sich aber mehr denn je.

Gesunder Menschenverstand

"Wenn ein gesunder, junger Familienvater eingeliefert wird, der an die Beatmung muss, dann werde ich von der Maschine abgehängt und bin tot"

*
Ich denke aber nicht, dass da jemand "aussortiert wird". Wichtig ist der nächste Punkt:

*

"Ein wichtiges Kriterium für die Frage, welcher Patient intensivmedizinisch behandelt wird, ist die Einschätzung, wer die besten Aussichten hätte, eine solche Therapie zu überleben

*

Soweit ich weiß ist es schon immer ein wichtiger Punkt gewesen bei jeder Therapie. Auch bei meiner 33-jährigen Kusine, die im Sommer an Krebs gestorben ist. Man hat sie zum Schluss auch nicht mehr therapiert, obwohl sie "gesund und jung" gewesen ist. Das lang nicht daran, dass Kapazitätsgrenzen erreicht worden sind, sondern weil es sie nur länger gequält hätte.

Bei Vorerkrankungen steigt das Risiko durch Corona dauerhaft von Beatmung abhängig zu werden. Ob man die letzten Wochen, Monate, Jahre auf Intensiv verbringen möchte?

Wie war es bisher?

Sicher gab es es in der jüngeren Geschichte nach dem 2. Weltkrieg häufiger Situationen, in denen die Krankenhauskapazitäten überfordert waren - z.B. bei der Grippewelle 2018/19 - oder?
Oder hat unser Gesundheitssystem in den letzten 70 Jahren stets mehr Kapazität bereit gehalten, als im Extremfall benötigt wurde?

Auf welche "Verteilungserfahrungen" wurde dann zurück gegriffen?

@ oooohhhh

Nach Ihren Ausführungen hier zu schließen, gehören Sie wohl zu den Ärzten, die sich anmaßen, aufgrund ihres Berufes, Richter über Leben und Tod anderer zu sein. Denken Sie nicht, daß andere Menschen mit einer anderen Ausbildung und (Lebens-)Erfahrung genauso viel, wenn nicht sogar mehr, dazu in der Lage sind, darüber eine solche Entscheidung zu treffen? Glauben Sie wirklich, daß z.B. ein Chirurg, HNO oder Augenarzt in diesen Fragen mehr Kompetenz besitzt als andere Mitmenschen? Ich möchte das stark bezweifeln!

Eine derartige Entscheidung, die hoffentlich niemals erfolgen muß und die ich auch niemandem aufbürden möchte, ist daher wohl am besten in einem Gremium, zu dem auch, aber eben nicht nur, Ärzte gehören dürfen, aufgehoben.

Privatpatienten

09:22 von Agnes Karl
Warum wird schon wieder auf Privatpatienten rumgehackt ?
Jeder hat die Möglichkeit und auch mM nach die Pflicht, sich privat zu versichern, da diese ihre Kosten selber tragen, im Gegensatz zu gesetzlich Versicherten, die Jahr für Jahr mit ca 15 Milliarden Euro gestützt werden müssen. Also die Allgemeinheit dafür aufkommen muss. Privatpatienten zahlen auch einen Teil der Kosten über Steuern für ges. Versicherte. Bitte mehr Eigenverantwortung.....
Schönen Tag noch

Harry up

Warum?
Es ist gerecht und belastet keine Ärzte.
Einfacher wäre es, die Kapazitäten um 200 bis 300% zu erhöhen.
Geld nehmen wir vom unnützen verteidigungshaushalt.
Und statt Wehrpflicht führen wir eine Dienstpflicht ein.
Das gäbe Millionen Helfer, jedes Jahr. Und viele von denen blieben dabei.

Der Finger auf dem roten Knopf

In einem modernen, aufgeklärten und humanen Gemeinwesen müssen natürlich alle Menschenleben für gleich wertvoll und schützenswert erachtet werden. Ungeachtet der sozialen Stellung, des Vermögens und Einkommens, Geschlecht, Ethnie, sexueller Präferenzen und auch Behinderungen usw. Das gebietet schon das Grundgesetz und auch der oft so missbrauchte gesunde Menschenverstand. Naheliegend wäre es vielleicht Corona-Leugnern bevorzugt den Hahn abzudrehen, denn das dürfte sie ja eigentlich nicht stören, handelt es sich doch um eine Krankheit, die es ihrer Ansicht nach gar nicht gibt, oder die maßlos aufgebauscht wird. Demnach bräuchten sie ja auch keine aufwändige medizinische Behandlung. Wäre logisch, sollte aber natürlich auch nicht passieren.

@tagesschlau2012

"Nicht mehr Ärzte entscheiden sondern Politiker oder Gerichte sollen eine Reihenfolge festlegen, mit Ihr als Priorität sehr wichtig." Am 17. November 2020 um 09:30 von tagesschlau2012

*

Prioritäten gibt es schon bei den Wartelisten für Transplantationen. Mit alle den Vor- und Nachteilen. Und es gibt Menschen, die nicht mehr transplantiert werden.

Niemand muss das Rad neu erfinden.

Die Betroffenen und die Gesellschaft leben damit. Bei Corona wird das nicht anders sein.

Schließlich dient jede Behandlung der Verbesserung des gesundheitlichen Zustandes des Patienten, nicht der Verlängerung seiner Leiden. Es wird immer Menschen geben, denen nichts und niemand mehr helfen kann.

Ich bin entsetzt

Die Dame fordert aufgrund von Egoismus und Angst das die Leitlinie von medizinischen Experten ignoriert wird und Politiker, die größtenteils vermutlich keine Mediziner sind, eine neue Leitlinie (Gesetzt) erlassen. Ob Frau Poser es auch gutheißen würde wenn wir die Judikative abschaffen und einfach das Volk per Abstimmung entscheiden lassen ob jemand schuldig ist oder nicht? Und natürlich auch über das Strafmaß…
Ich hoffe wirklich die Verwaltungsrichter sind ein wenig neutraler und aufgeklärter und belassen medizinische Fragen in der Hand von Medizinern.

@8:59 von oooohhhh

„Deshalb werde ich und viele Kollegen, die genau dies tun können Ihre Kommentare nicht kommentieren.“

Aber genau das machen Sie doch gerade.

@Sparer 9:41

Ja, es ist immer gut, wenn man einen Schuldigen benennen kann. Und am besten die Politiker, denn die scheinen dafür besonders geeignet, auch wenn es nicht in ihrer Verantwortung liegt.
Sie machen es sich da sehr einfach!

Wenn es zu Triage kommt

Dann ist es egal, wen es trifft, so lange es nach dem selben Maßstab geschieht.

Das bittere in dieser Situation ist, dass entschieden werden muss, wer dich Chance bekommt und wer nicht. Peinlich finde ich, dass es Menschen gibt, die sich in dieser Lage bereits als einzige Verlierer sehen, denn das sind in diesem Fall wir alle.

Wenn Menschen so etwas tun müssen, dann geht es nicht mehr um irgendein feilschen.

Diesen Menschen will ich von vorne herein verzeihen, wenn es mich eines Tages treffen sollte. Der Gang vor ein Gericht, um mir Privilegien zu verschaffen ist mir fremd, denn es würde dann einen anderen Menschen treffen, der das selbe Recht auf Leben hat wie ich.

Ich akzeptiere den Tod als Teil meines Lebens.
Einzig der höchste Richter wird entscheiden, wann das soweit ist.
Und den kann, will und werde ich nicht vor Gericht zitieren.

Danke für das Geschenk des Lebens.
Und danke für einen hoffentlich gnädigen Tod.

@tagesschlau2012 (17. November 2020 um 08:51 Uhr)

"Sie wollen wirklich von Ärzten verlangen, Menschen von den Geräten zu nehmen und diese einfach sterben zu lassen? Das wäre Mord."

Nein, das wäre es ganz bestimmt nicht. Dazu fehlten in einem solchen Fall nämlich sowohl die Tötungsabsicht als auch die niedrigen Motive. Es wäre allerhöchstens eine Körperverletzung mit Todesfolge durch Unterlassung, welche sich aus der Garantenstellung des Arztes ergäbe.

Wenn es mehr Intensivmedizin-Patienten als freie Plätze gibt, dann müssen die Ärzte eine Entscheidung treffen. Sie werden sich diese Entscheidung nicht leicht machen, sondern so gut abwägen, wie sie können. In solch einer Situation sollte das medizinische Personal, wenn man keine mangelnde Sorgfalt nachweist, juristisch vor strafrechtlichen Folgen und zivilrechtlichen Ansprüchen geschützt werden.

Danke für's Betten abbauen, Hr. Spahn

Im Sommer wurden ja Intensiv-Betten von Hr. Spahn abgebaut. Das war weitsichtig, weil die Welle im Herbst, wenn's kalt wird, erwartbar war. Aber warum laufen Mediziner in eine Triage? Der SWR hat kürzlich eine Notfall-Aufstellung für Intensivbetten erstellt. Da schaue ich auf Tuttlingen, Weltstadt der Medizin mit 140.000EW: Und die haben 90% der Betten belegt? Und das bei der damaligen Inzidenz von 60! Erstens fahren die eine Grund-Auslastung von 60% (in NRW gibt es etliche Städte, die 40% und darunter haben). Aber für den ganzen Kreis haben sie nur 10 Betten! 6 sind regulär belegt, 3 mit Covid-Patienten - verbleibt 1 - EIN - Intensivbett. Und das in einem superreichen Landkreis? Dieses Problem ist HAUSGEMACHT.
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Und dann wird die Triage ja wohl noch zwischen Kasse und Privat unterscheiden! Ein Privatpatient bringt dem KH wesentlich mehr Geld ein - zusätzlich zu den Spahn'schen und Altmeier-Hilfen. Blöd natürlich für alle, die KEINE K-Vers. (mehr) haben. SOOO funktioniert Triage.

Um so wichtiger...

...dass man seine Patientenverfügung schreibt UND mit seinen Angehörigen (evlt. Betreuenden) bespricht.
Ich erlebe es im Alltag immer wieder, dass wir Patienten notfallmäßig behandeln, die genau das nicht mehr wollten.
Aber entweder wusste keiner Bescheid oder die Angehörigen wollten was anderes...

Und nein: Keiner soll aus falscher Rücksichtnahme reinschreiben, dass er nicht mehr beatmet werden möchte.

Und: Da es ja weniger am Gerät mangelt als am Personal werden eben alle Patienten schlechter betreut. Und damit steigen die Sterberaten.

Bleibt mit am Abstand und Anstand gesund!

Auch wenn es hart klingt

Diese Entscheidung darf NUR von Ärzten getroffen werden.

Da Sie Frau Poser auf ständige Hilfe angewiesen sind und gar nicht allein überlebensfähig sind, wünsche ich mir eine Erklärung von Ihnen, wie sie Ihre weiteren Überlebenschancen einschätzen in der Pandemie, wenn nicht mehr täglich 4 Pfleger für Sie bereit stehen, um Sie am Leben zu erhalten.

Verlangen Sie ernsthaft, dass ein junger Familienvater an Ihrer Stelle sterben soll, damit Sie noch ein kleines bisschen länger leben können?

@ 09:43 von OrwellAG

"Staatsversagen
Meiner Meinung nach zeigen diese Fälle, wenn es so weit käme, dass die Politik, also der Staat, seinem Schutzauftragt nicht gerecht wurde. ... Der Staat versagt schon lange und mit der Triage würde es sehr bitter, das allein mitanschauen zu müssen."

Prinzipiell haben Sie recht, aber hier gilt es zu differenzieren, wenn dann ist es Regierungsversagen, die Oppositionsparteien tragen hier keine Schuld.

Nich Staatsversagen sondern ein Versagen der ganzen Gesellschaft

Ich denke nicht, dass man hier nur wieder ganz bequem dem Staat die Schuld zuschieben kann. Es st die gesamte Gesellschaft die ihr Anspruchsdenken und ihre Bequemlichkeit nicht ablegen möchte. Besonders schön zeigte sich das im Sommer als alle wieder so taten als gäbe es corona garnicht. Und das zieht sich durch alle Altersklassen. In Politik, aber auch in Wirtschaft und im privaten Umfeld ist sich nach wie vor jeder selbst der Nächste.
Und nach wie vor gibt es unglaublich viele die bei Freunden und Bekannten sagen, "ja aber wir kennen uns ja, da kann man doch mal eine Ausnahme machen". Unternehmen in denen Vorgesetzte für ihre Angestellten entscheiden, ob sie bei Symptomen zuhause bleiben sollten oder nicht. Wer sich Krank meldet gilt bei Kollegen oft als faul.
Die Pandemie wird von uns allen aufrecht erhalten, nicht nur von der Politik. ;)
In Australien und Asien kommt man recht gut damit zurecht, weil alle zusammen arbeiten und nicht jeder nur an sich denkt.

Ich vermisse hier,

Ich vermisse hier, insbesondere von den Ärzten unter den Kommentatoren, Empathie mit der Fähigkeit zur Perspektivübernahme.Hier ist ein Mensch der sich im großen Maße selber vor der Infektion schützen will und doch ist dieser in vielen täglichen Notwendigkeiten auf Hilfe angewiesen. Es sind wenige in unserer heutigen Gesellschaft dazu in der Lage die Würde des Menschen zu sehen. Auch der 90 jährige pensionierte Richter bekommt die künstliche Hüfte und es ist gut, dass wir Menschen da nicht abwägen. Wir Menschen sind nicht alle gleich, manche müssen in ihren Möglichkeiten beschränkt werden um anderen hilfsbedürftigeren gerecht zu werden. Die menschliche Lösung ist sich selber einzuschränken und keine Triage Sit. zu provozieren. Die beste Motivation ist Empathie + Perspektivübernahme, sowie Mitnahme der Mitmenschen. Wir alle können schon heute Abend ein Patient für die künstliche Hüfte, oder Assistenzkräfte bei der morgigen Morgentoilette sein. Wir unten sitzend oben 2 Helfer schnupfend.

Falscher Job.

"Aus ihrer Sicht wäre nur ein Prinzip gerecht: Wer zuerst da ist, bekommt auch die Behandlung."
Das gibt wiederum jede Menge weiteren Spielraum fuer Klagen... wer hat die Schuld fuers Zuspaetkommen? Was ist Ankommen? Stechuhr am EIngang? Und so weiter... Die Triage ist vernueftig. Wenn eine Richterin das nicht einsieht, dann hat sie den falschen Job.

@tagesschlau2012 08:51

Sie wollen wirklich von Ärzten verlangen, Menschen von den Geräten zu nehmen und diese einfach sterben zu lassen? Das wäre Mord.

Das sehe ich anders. Vielleicht halten wir es hier heutzutage für selbstverständlich, eine gute medizinische Versorgung zu erhalten. Aber Triage-Entscheidungen hat es schon immer gegeben. Wenn im Feldlazarett nicht genügend Betten / Ärzte zur Verfügung standen, dann wurden auch die am schwersten Verwundeten und diejenigen mit nicht-lebensbedrohlichen Verletzungen nicht behandelt. Und ab und an starb jemand an einer nicht behandelten kleinen Wunde oder ein Schwerverletzter hätte gerettet werden können. Sind deshalb alle Sanitäter Mörder?

Es ist unsere Aufgabe als Gesellschaft dafür zu sorgen, dass kein Arzt gezwungen wird, diese Entscheidung zu treffen. Aber wenn es doch passieren sollte, stehe ich hinter jeder Entscheidung, die ein Arzt trifft − egal, ob sie aus medizinischer oder moralischer Sicht getroffen wurde.

Jojoluka

Bei begrenzten Ressourcen - was in den nächsten Monaten durchaus Tatsache werden kann !! - ist Ihre Denkweise m.E. berechtigt und sollte nicht kritisiert werden. Ich vermute stark, daß die Klägerin sich "rechtsbildend" betätigen möchte, also durch ein Urteil den Ärzten das Vorgehen bei der "Triage"zwingend vorschreiben. Diese Absicht ist vor dem med. Hintergrund der Richterin verständlich und - falls die Klage erfolgreich sein sollte - könnten die Intensivmediziner sich viel entspannter ihrer Arbeit widmen (wer zuerst kommt, wird auch zuerst bedient - das Resultat interessiert nicht weiter ! ). Es erscheint mir aber sehr fraglich, ob das "Verrechtlichen" der Medizin sich positiv auswirken wird.

@ stgtklaus, um 09:15

Ich muss gestehen, dass ich für die Lösung dieses Dilemmas keine Idee habe, die allen Aspekten auch nur annähernd gerecht werden könnte.

Wohl aber bin ich der Meinung, dass “Lösungsvorschläge“ wie Ihre (neben der saloppen Formulierung) eine Grenze überschreiten, die dem Ernst derartiger Situationen nicht annähernd gerecht werden.

Au weia...

... da geht's ja drunter und drüber.

Also:

Erstmal weiß nicht, wie dieser Anwalt darauf kommt, dass die Triageentscheidung "ein gesellschaftliche, keine medizinische Frage" wäre.

Dass ausschließlich die Aussichten, von Corona zu genesen, für die Entscheidung ausschlaggebend sind, wird ja einen Satz vorher festgestellt.

Womit wir auch schon beim nächsten Thema wären:

Wenn Frau Poser "abgehängt" wird, dann nicht "wegen ihrer Behinderung", sondern weil sie (anscheinend) weniger Chancen hat, Corona zu überleben. Das kann auch bei unbehinderten Menschen der Fall sein.

Auch schlimm, aber gesellschaftlich ein ganz anderer Befund.

Etwas mehr Ordnung in Artikeln zu so wichtigen Fragen würde den Diskussion gut tun.

@unschön, 10:20

Da Sie Frau Poser auf ständige Hilfe angewiesen sind und gar nicht allein überlebensfähig sind (...).

Das tut nichts zur Sache. Eine Entscheidung kann hier nur hinsichtlich der Überlebenschancen im Bezug auf die Covid-Erkrankung getroffen werden.

Was Sie schreiben, überschreitet genau die Grenze zur Euthanasie.

Ihr Post ist deshalb nicht nur "unschön", sondern auch unsäglich.

@10:14 von European Son

Sind Sie einer? Politiker meine ich ? Sie klingen fast so.
Selbstverständlich liegt der Infektionsschutz in der Verantwortung der Politik bzw. Staats- und Länderregierungen.
Und diese haben von Anfang an zu späte und zu weiche Maßnahmen ergriffen. Schon der erste Lockdown kam zu spät, man hätte auch die Grenzen viel früher schließen müssen (vor allem die nach Österreich schon vor den bayrischen Faschingsferien, und den Flugverkehr von und nach China).
Auch der jetzige Lockdown kam um mindestens 2 Wochen zu spät.
Und dass Schließungen von zB Restaurants und Fitnessstudios etc. effektive Maßnahmen sind, kann man an den Neuinfektionszahlen schon ablesen.

@tagesschlau2012, 08:34

„Mit ihrer Klage vor dem Bundesverfassungsgericht wollen Poser und ihre Mitstreiter erreichen, dass die Frage der Triage durch ein Gesetz geregelt wird - und nicht allein durch Empfehlungen medizinischer Fachgesellschaften.
#
#
Die Dame möchte also erreichen das nicht mehr die Ärzte entscheiden wer im Extremfall behandelt wird, sondern bestimmte Personen den Vorrang erhalten“

Die Dame möchte einfach leben. Und das ist selbstverständlich ihr gutes Recht. Auch wenn einige der üblichen Verdächtigen von der Rechtsaußenfront hier das offenbar anders sehen. Das ist nämlich keine „Meinungssache“ und auch nicht eine der Gesetzgebung, sondern schlicht ein unverbrüchliches und unveräußerliches universelles Menschenrecht. Das heißt: Es ist „von selbst“ allgemeingültig.

Dann werde ich abgehängt?

Aber wer sollte den dann für Sie sterben?

Seltsam das gerade Sie als Richterin nur eigen Rechte im Blick hat und die rechte aller andern dafür einschränken will.

Sie kann aber durch gute Einhaltung von regeln und des reduzieren jedes möglihcne Kontakts selbst am meisßten dafür tun nihct infiziert zu werden. Auch würde ich nur Hilfkräfte zu mir lassen die einen aktuellen schnelltest Ihre Gesundheit nicht gefährden können.

Ungeschönt

um 10:20 von Un.......

,,Auch wenn es hart klingt
Diese Entscheidung darf NUR von Ärzten getroffen werden.

Da Sie Frau Poser auf ständige Hilfe angewiesen sind und gar nicht allein überlebensfähig sind, wünsche ich mir eine Erklärung von Ihnen, wie sie Ihre weiteren Überlebenschancen einschätzen in der Pandemie, wenn nicht mehr täglich 4 Pfleger für Sie bereit stehen, um Sie am Leben zu erhalten."

Mal ganz ungeschönt. Was Sie sich hier leisten, ist der unverschämteste Angriff aus dem sicheren Bunker der Anonymität, den ich in diesem Forum erlebt habe. Formal und inhaltlich eine Frechheit. Ich hoffe, daß es in der Moderation ähnlich gesehen wird. Als 'offenen Brief' getarnte Verachtung hat hier nun überhauptnix verloren.

Triage

Die Klage zeugt von einer unglaublichen
Realitätsferne, wie ich sie auch bei den Richter*innen vermute, die die Grossdemontration in der Leipziger Innenstadt genehmigt haben. Hier soll das Verhalten von Ärzten und Ärztinnen gesetzlich normiert werden, wie diese sich in Triage- Situationen zu verhalten haben. Lebensfremder geht es vermutlich nicht.

Es ist doch bereits

Es ist doch bereits gesetzlich geregelt, dass alles Leben gleichwertig ist. Also gilt hier: wer zuerst kommt, mahlt zuerst. Abgehängt wird niemand wenn Kapazitäten nicht ausreichen. Inwieweit das eine " effiziente " Lösung ist, ist eine ganz andere Frage.

@caster, 09:21

Eine Konsequenz der Triage ist die Einführung der Euthanasie durch die Hintertür, denn um etwas handelt es sich nicht.

Was für ein Unsinn.

Sie scheinen überhaupt nicht zu wissen, was Euthanasie bedeutet.

Eine nach medizinischen Gesichtspunkten vorgenommene Triage ist das (für die von ihr Betroffenen schlimme) Ergebnis eines "Notzustandes" (der, wie ein Kommentator bereits feststellte, nicht nur bei Covidpatienten, sondern auch bei vielen schlimmen Unfällen vorkommt).

Euthanasie ist das Töten von Menschen ohne Notzustand (anhand pseudowissenschaftlicher Kriterien).

Wie kann man nur so eingebildet sein?

"Nach Ihren Ausführungen hier zu schließen, gehören Sie wohl zu den Ärzten, die sich anmaßen, aufgrund ihres Berufes, Richter über Leben und Tod anderer zu sein." @European Son
.
Klar, wie kann ein Busfahrer meinen, den Bus lenken zu können, ein Richter, ein Urteil fällen zu können, ein Arzt, Gesundheitszustände beurteilen zu können?
.
Machen wir´s doch wie bei der Französischen Revolution: da entschied ein Gremium, wer geköpft werden sollte!

Also - @ FritzF ich muß doch sehr bitten!

Zuerst dachte ich Ihr Beitrag sei ernst gemeint und Sie glaubten tatsächlich durch ein, von den Angehörigen nicht gefordertes/erstrittenes "Abhängen", vom BGH aber angeordnet, hätte tatsächlich stattgefunden.
Diese Behauptung wäre auch grober Unsinn.
Allerdings kann ich mir auch nicht vorstellen das, das BGH ein "Abhängen" in der Kneipe im Park oder mit Freunden verordnet hätte - auch das ist Unsinn.
Was also bitte meinen Sie eigentlich damit und von welchen "Kostengründen" reden Sie.

Mediziner vs Laien

Die Berufsstände ringen um Anerkennung. Wie im Kleinen so im Großen.

Sollten die bestehenden Regelungen aufgebröselt werden, werden die Männer und Frauen Landes-Chefs ganz sicher auch gefragt werden wollen.

Gut wäre es, es würde keine Situation eintreten, die Triage erfordert. – Ein Weg dahin ist wiederholt von Frau Merkel angemahnt worden.

@ Sparer 11:57

>>Sind Sie einer? Politiker meine ich ? Sie klingen fast so.<<

Nein, bin ich nicht. Und wenn ich Ihre Kommentare in den vergangenen Monaten lese, dann weiß ich auch warum.
Sie glauben, im Besitz der Lösung zu sein, die für alle die Richtige ist? Da kann ich wirklich nur lachen.

@10:23 von Freesh

"Nich Staatsversagen sondern ein Versagen der ganzen Gesellschaft
Ich denke nicht, dass man hier nur wieder ganz bequem dem Staat die Schuld zuschieben kann. ..."

Sicherlich haben Sie nicht ganz unrecht, dass viele Mitbürger ihrer Eigenverantwortung nicht nachkommen.
Dennoch trägt die Hauptschuld die Regierung. Leider halten sich einige nur an Regeln, wenn die entsprechenden Konsequenzen/Strafen drohen. Und hier liegt es ganz klar in der Aufgabe der Regierung diese Regeln durchzusetzen.

Interessante Fragestellung

Mich würde die Urteilsbegründung am Ende interessieren, wobei ich von einer Ablehnung der Verpflichtung des Staates zu einer gesetzlichen Regelung der Triage ausgehe.

Einfach weil die Würde des Menschen eine gesetzliche Graduierung nicht erlauben kann, auch keine zeitliche.

Das rundum Anspruchsdenken

dieser Frau (und vieler auch gesunder Menschen in diesem Land) ist schon bemerkenswert.

um 12:08 von Werner40

>Es ist doch bereits gesetzlich geregelt, dass alles Leben gleichwertig ist. Also gilt hier: wer zuerst kommt, mahlt zuerst.

Nicht zwangsläufig denn dies würde eine geringere Wertigkeit des Lebens des später bedürftigen implizieren.

Triage

Es mal muss man sagen , das Fr. Posers Klage kontraproduktiv ist für eine Inklusion . Als zweites hat nur der Arzt zu entscheiden, bei wem die Behandlung weitergeführt wird.

Klage gegen Triage

Egal welche Kriterien gelten: Die Entscheidung, einem Menschen die lebensrettende Hilfe zu versagen ist eine Zumutung. Für die Entscheider, für den Menschen, der sterben muss und für Angehörige und Freunde. Der einzige Ausweg aus dem Dilemma ist, das Gesundheitswesen nicht zu überlasten und Infektionen zu vermeiden. Durch Kontakteinschränkungen, Abstand zum Nächsten und das Tragen von Mund Nase Maske. Und nicht vergessen: Man kann auch auf Intensiv landen nach einem schweren Verkehrsunfall oder einem Herzinfarkt. Niemand ist unkaputtbar.

Die Klägerin hat ein

Die Klägerin hat ein bedenkliches Verhältnis zur Gesundheitspolitik.
Um ihr Beispiel mal weiterzuführen, wenn sie bevorzugt wird, soll der gesunde Familienvater sterben, damit die Klägerin ihr Ding durchziehen kann.

Zitat: "Euthanasie ist das

Zitat:
"Euthanasie ist das Töten von Menschen ohne Notzustand"

schlicht weg falsch!
selbst die Nazis haben Gründe für ihre Euthanasie angeben - die waren z.T. auch wirtschaftlicher Natur

das diese keine wirkliche Relevanz hatten steht auf einem anderen Blatt

man muss also nur genügend Gründe finden und dann wäre die Euthanasie nach Ihren Argumenten ja keine mehr
*sarkasmus*

jup - es war ja auch keine Verletzung von Menschenrechten wenn man Menschen als Sklaven hält - solange man definiert das Sklaven per sei keine Menschen sind

so haben es schon die "alten" Griechen gehalten - auch die im demokratischen Athen
so haben es auch die demokratische USA gehalten - von 1776 bis 1865

ja - ich bin auch Risiko-Patient - bei weitem nicht so krass wie die Richterin - aber auch bei mir könnten Ärzte gezwungen werden eine Triage zu meinen Lasten durch zu führen...
..und darum ist ein gesetzlicher Rahmen für die Ärzte so wichtig

Der Klassiker

Wenn sich Amateure in die Entscheidungen (die eh schon Moralisch beschissen sind und die Entscheidungsträger in eine Schreckliche Situation bringen) einmischen,und das noch aus Eigennützigen Gründen.Wenn es zu so einer Situation kommt erwischt es irgendeinen ,da kann man nix machen.Wenn es einen Grossunfall gibt mit 3o Schwerstverletzten aber nur 29 Intsensivbetten?Nunja einer hat eben Pech ,das ist halt so.

Wenn ich Arzt wäre...

...und angesichts einer solchen Diskussion damit rechnen müsste, nach einer medizinischen Entscheidung so oder so vor Gericht gezerrt zu werden, würde ich wahrscheinlich meinen Job hinschmeißen. Und würde vermutlich sogar dafür noch verurteilt.

Wenn eine medizinische Entscheidung über Leben und Tod zutreffen ist, sind Ärzte wohl am besten dazu geeignet, dies zu tun. Diese höllisch schwere Entscheidung muss man nicht noch durch juristische Tricksereien zusätzlich schwerer machen.

Und ja, natürlich würden Fehler passieren. Aber solange niemandem ein grobes, absichtliches Fehlverhalten vorgeworfen werden kann, muss man auch das einfach mal akzeptieren und nicht noch vor Gericht zerren.

Triage eine durchaus sinnvolle Überlegung

Zunächst denke ich sind wir noch ein Stück davon entfern und dürfen alle hoffen, dass es nicht so weit kommt und es für jeden einen Behandlungsplatz gibt (z.B. über ein zentrales Bettenmanagement).

Die Sinnhaftigkeit wird durch eine einfache Überlegung klar. Behandle ich zuerst denjenigen ohne Überlebenschance stirbt mir in der Zwischenzeit der Andere, ergibt zwei Tote. Behandle ich denjenigen mit Überlebenschancen zuerst, nur ein Toter.

@wl, 12:13

Gut wäre es, es würde keine Situation eintreten, die Triage erfordert (...).

Auch für Sie nochmal - diese Situation ist quasi Alltag. Nicht nur bei Auto- und anderen Unfällen, oder wenn die Feuerwehr in ein brennendes Haus geht und entscheidet, wer als erster rausgezogen wird.

Auch "im Kleinen". Medizinische Behandlungen werden aus Kapazitätsgründen zurückgestellt, was eine irreversible Verschlechterung der Symptomatik zufolge hat.

Oder nehmen Sie die häufig erfolglose Suche nach ambulanten oder stationären Psychotherapieplätzen. Sogar das ist eine Art "Triage" (wenngleich zumeist (aber nicht immer!) ohne Todesfolge).

Kampf um einen Mangel?

Hier kippt plötzlich eine bisher als "modern und emanzipatorisch" geführte Diskussion über "Sterben in Würde" um. Das andere Extrem scheint "Leben um jeden Preis" zu sein. Beides sind der Logik schwer zu erklärende Impulse in jedem von uns.

Ganz außer Acht gerat dabei aber die "Apparatemedizin" - soll sie nun das Nonplusultra werden, um das ein wildes Gestreite entsteht?

Intensivmedizin ist nicht von Natur aus ein knappes Gut! Mangel herrscht, weil WIR es so wollten. Ja WIR - oder sind wir bereit, alle zusammen - über Steuern finanziert - und für alle kommenden Pandemien stets 100.000 Intensivbetten neben gut ausgebildeten und bezahlten Personal vorzuhalten??

Das wäre eine politische Entscheidung - über Wahlen zu vollziehen.

Mit Frau Posers Sichtweise

bin ich ganz und gar nicht einverstanden: zum jetzigen Zeitpunkt sind all diejenigen benachteiligt, die nicht an Covid19 erkrankt sind. Bei all den verschobenen Operationen ist schliesslich vollkommen egal, ob dadurch zum Beispiel an Krebs erkrankte Menschen erst recht oder früher sterben oder nicht..Der Zusammenhang mit einer Behinderung erschliesst sich mir nicht. Bin schon gespannt ob nach Covid19 überhaupt eine Statistik veröffentlicht wird mit den Patienten, die verstorben sind, weil andere Pathologien NICHT rechtzeitig behandelt wurden..

@miauzi, 12:28

selbst die Nazis haben Gründe für ihre Euthanasie angeben - die waren z.T. auch wirtschaftlicher Natur

Sie halten die nationalsozialistische Legitimation für Euthanasie für einen tatsächlichen "Notzustand"? Ihr Ernst?

jup - es war ja auch keine Verletzung von Menschenrechten wenn man Menschen als Sklaven hält - solange man definiert das Sklaven per sei keine Menschen sind

Warum tun Sie es dann?

Was ein Mensch (oder ein "Notzustand") ist, definiert nicht der Unrechtsstaat, sondern die demokratische Zivilgesellschaft.

Sehr ungerecht

Triage bedeutet, dass ein junger gesunder Mensch, im Falle von fehlenden Behandlungsmöglichkeiten eher behandelt wird, als ein alter, kranker Mensch. Das finde ich ganz besonders dann unglaublich ungerecht und unfair, wenn
der Ältere, vorerkrankte Mensch sich an alles gehalten hat, um eine Corona-Infektion zu vermeiden und der jüngere, gesunde Mensch sich in keinster Weise an irgendwelche Regeln gehalten hat, komplett asozial, egozentrisch und egoistisch seinen Weg gegangen ist. Solche Menschen sollen dann gerettet werden? Dann haben wir hier in Deutschland bald mehr Tumpeltiere als mitfühlende, soziale Mitbürgerinnen.

Mich regt diese Scheinheiligkeit...

.. fast aller auf!
"Die Politiker sind schuld"
- weil der Lockdown zu spät kam
- weil die Bettenanzahl abgebaut wurde
- weil die Gaststätten/Kneipen&Co. im Sommer wieder offen waren
- weil die Wirtschaft laufen soll
- weil die Wirtschaft abgewürgt wird
- weil die Schulen auf 'Deufelkommraus' offen gehalten werden sollen
- weil man sich jetzt nur mit 10 Leuten treffen darf
.....

Solange es noch Menschen gibt, die die allgemeinen Maßnahmen ablehnen oder nicht (korrekt) befolgen, gibt es nur einen Schuldigen, das sind wir selbst.
Die Haltung unter Freunden "Ach, WIR sind doch nicht ansteckend" höre ich auch immer häufiger, Bussi rechts, Bussi links.
Senioren, die der Meinung sind "Ist mir egal, ob ich mich anstecke, ich habe mein Leben gelebt" können auch andere anstecken, die ihr Leben noch nicht gelebt haben.
Die meisten Ansteckungen sind nicht mehr nachzuverfolgen, weil privat passiert.

WIR füttern das Virus, und solange wir uns weiter ignorant verhalten, ist es nicht vorbei.

Klage gegen Triage

sehr aufschlussreich dieser Artikel und der Kommentare. nur viel mir gleich der Eid ein den Ärzte ablegen und da sehe ich einen Widerspruch, der Arzt soll alles möglich unternehmen den Patienten zu helfen. wie vereinbart sich das mit dem hypokratischen Eid. auch stellt sich die Frage warum wurde im Gesundheitswesen privatisiert und warum wurde zuerst beim Personal gespart. Fragen über Fragen.

die Einzigen die entscheideb sollen sind die Ärzte

nicht die Gerichte.

Die Grundeinstellung...

...für den Fall einer Ausnahmesituation schon mal vorsorglich vor die (übrigens schon längst überlasteten - warum wohl?) Gerichte zu ziehen ist übrigens die gleiche, wie die, warum viele Leute sich weigern, die diversen Corona-Regeln einzuhalten. Es gibt sogar ein Wort dafür.

Egoismus.

Mal andersrum gefragt, wenn

Mal andersrum gefragt, wenn diese Frau Angst hat abgehängt zu werden, weil ein Familienvater kommen könnte, wie begründet sie ihren Egoismus dessen Familie gegenüber?
Eine stark behinderte alleinstehende Person, ohne Aussicht auf Besserung vs Familienvater mit 99% Heilungschancen.
Da würde ich schon selber drum bitten, den Stecker zu ziehen. Das kann man natürlich von keinem verlangen.

Wieso weshalb warum

Da klagt jemand weil er befürchtet eines Tages der Triage zum Opfer zu fallen.
Schon mal so im voraus, Frau kann ja nicht wissen.
Und das wird dann zur Hauptnachricht der Leidmedie gemacht.
Eine Anmerkung, und fragen warum.... wird von Kommentatoren: "Wir und Ts Media lassen sich nicht verbieten, darüber zu berichten." beantwortet.
Ich hoffe das es niemals nie, zu einer Triage kommt. Aber jeder vernünftige Mensch weis, das wenn es dazu kommen sollte, sich kein Arzt von einem Gerichtsbeschluss oder Urteil in dieser Frage beeinflussen lassen darf.
Also worum geht es, um Sensation, oder doch nur um Angst vor dem Tod.
Leider

Triagekriterien

So sehr ich auch die Beweggründe von Frau Poser verstehe, möchte ich aber davor warnen, dass eine Triage von der Justiz per se unmöglich gemacht wird. Bestenfalls werden Entscheidungskriterien einer Triage als Leitlinie verfasst, die ärztlichem Personal Rechtssicherheit gibt. Schlimmstenfalls wird jede Entscheidung einer Triagierung zum Justizfall, dann kommen wir dahin, dass in den Krankenhäusern nach Eingang behandelt wird, d. h. wenn die Intensivstation voll ist und sei es auch mit Patienten mit infauster Prognose werden alle kommenden abgewiesen, auch die intensivpflichtigen mit guter Prognose. Denn damit macht sich das ärztliche Personal am wenigsten angreifbar. Das können wir so nicht wollen.

Richtig Interessant wird es erst noch

Die Infektionen von Kindern und Jugendlichen sind in den letzten 4 Wochen um das 10 - fache gestiegen. Laut Helge Braun sind die aktuellen Infektionsraten bei 14 - 24 Jährigen am höchsten.
Wenn erstmal diese Altersgruppe gehäuft schwerere Verläufe erleidet und in die Intensivstationen eingeliefert wird, wird sich die Frage, welchen Erwachsenen man einer eventuellen Triage opfert, nicht mehr stellen.

@Ungeschoent

"Verlangen Sie ernsthaft, dass ein junger Familienvater an Ihrer Stelle sterben soll, damit Sie noch ein kleines bisschen länger leben können?" Am 17. November 2020 um 10:20 von Ungeschoent

*

Ich bin mir sicher, dass wir weit entfern davon sind.

Nach bisherigen Erfahrungen brauchen Menschen mit Vorerkrankungen jedenfalls viel länger eine Beatmung, als jemand der vorher scheinbar ganz gesund war und jung ist. Die ersteren über Wochen, die letzteren paar Tage.

Manche Vorerkrankte erholen sich gar nicht und brauchen dauerhaft eine Beatmung. Damit würde sich das Problem ergeben, dass dauerhaft ein Platz belegt ist und dafür muss man eine andere Lösung finden, als Intensivstation mit Bett und Personal, das eigentlich keine Dauerlösung sein sollte.

Auch bei Komapatienten überlegt man mit der Zeit, ob sie von den Maschinen befreit werden sollten, weil keine Aussicht auf Besserung besteht. Das gilt selbst für Frühchen.

Das richtet sich immer nach der ärztlichen Erfahrung.

@ Manfred Schoenebeck 12:40

Das ist ein sehr interessanter Punkt . Ich würde aber vielleicht noch einen Punkt dabei setzen. Viele Menschen verdrängen auch den Tod , weil die heutige Gesellschaft sehr oberflächlich ist .

12:39 von rossundreiter

"Auch für Sie nochmal - diese Situation ist quasi Alltag. ..."

Stimmt, darüber müsste man sich mehr aufregen. Wenn man sieht wie lange es zum großen Teil dauert bis man einen Facharzttermin bekommt. Und hier geht noch nicht einmal eine medizinische Bewertung voraus. Oft bekommen Privatpatienten den früheren Termin.

@ um 12:40 von Manfred Schoenebeck

Gelegentlich habe ich es hier schon mal erwähnt: Wenn sich unsere steuerfinanzierten Finanzminister mal der Steuerräuber annehmen könnten, würden wir nicht jedes Jahr auf 160 Milliarden Euro verzichten müssen, die uns in Form von Steuerhinterziehungen gestohlen werden.
Mit Steuern kann man sehr viel finanzieren. Aber vorher müssen sie eingetrieben werden.
Dann reichen sie aber für jegliches finanzielle Problem dicke aus. Auch für genügend gutbezahltes Pflegepersonal.
Wenn wir alle die Linken wählen würden, könnte es was werden. Jedenfalls eher, als mit allen anderen Parteien.

Eventuell ein paar planbare OPs für kurze Zeit verschieben

Was diese Triage angeht, ließe sich das durchaus verhindern über Aufstockung von Personal auf den Intensivstationen und eventuelle kurzzeitige Verschiebung von einigen planbaren OPs. Zu lange sollten die aber nicht aufgeschoben werden weil sich sonst ein Stau bildet der später abgearbeitet werden muss, was dann erneut Stress für Ärzte und Personal auf den Intensivstationen bedeuten würde.

Aber ich sehe es auch so, dass Triage absolut

a) menschenrechtswidrig (UN-Menschenrechts-Charta Artikel 1 bis einschließlich Artikel 10)
b) eu-rechtswidrig (Europäische Menschenrechtskonvention Artikel 2)
c) grundgesetzwidrig (GG Artikel 102)

ist und verboten werden muss. Aber das ändert nichts daran, dass Ärzte und das Personal auf den Intensivstationen massiv aufgestockt werden müssen. Auch die Zahl der Beatmungsgeräte und Intensivbetten muss aufgestockt werden.

Prophylaxe

Gerade einer Richterin würde es gut zu Gesicht stehen, angesichts der eh schon existierenden Überlastung der Justiz, auf Eigeninitiativen zu verzichten, die dazu führen könnten, dass sich hunderttausende Bürger schon jetzt rein prophylaktisch für den Fall der Fälle ein Intensivbett vor Gericht zu erstreiten versuchen.

08:51 von tagesschlau2012

Zitat:"Woher wollen Sie oder der Arzt wissen, ob der neue Patient bessere Erfolgschancen hat. Wenn es ganz schlecht läuft sterben beide.
Überlassen Sie und wir alle den Ärzten die schwere Entscheidung wer eine Intensivbehandlung erhält und wer nicht."

Was wollen Sie? Sollen Ärzte entscheiden (was ich befürworte) oder nicht? Eine Triage ist im Rettungswesen übrigens bei jedem größeren Unfall Standard, wenn zu wenig Kräfte zur Verfügung stehen. Dann werden die zuerst behandelt, die am schwersten verletzt sind UND eine plausible Überlebenschance haben, dann kommen die leichter Verletzten dran. Wer offensichtlich tödlich verletzt ist ohne erkennbare Überlebenschance, bekommt nur noch Schmerzmittel...

Zitat: "Intensivmedizin ist

Zitat:
"Intensivmedizin ist nicht von Natur aus ein knappes Gut! Mangel herrscht, weil WIR es so wollten. Ja WIR - oder sind wir bereit, alle zusammen - über Steuern finanziert - und für alle kommenden Pandemien stets 100.000 Intensivbetten neben gut ausgebildeten und bezahlten Personal vorzuhalten??"

Nee - falsche Argumentation...

..es würde schon reichen wenn sich nicht private Konzerne an den knappen Mitteln für das Gesundheitssystem bereichern - Stichwort "Rendite"
Die haben hier nix aber auch gar nix zu suchen!

Die "Privaten" haben eben nicht die Gesamtkosten des Gesundheitswesen gesenkt wie es bei der Beseitigung der rechtlichen Hürden "versprochen" wurde...
..der Anteil am Brutto-Sozial-Produkt ist gleich geblieben.
Ergo kommen die 7,5% Rendite aus den Einsparungen an Material, Personal und Kapaiztäten!

Ohne dem wären die Obergrenze im intensiv-medizinischen Bereich deutlich höher und das Wort "triage" stünde noch lange nicht zur Debatte

Triage im Alltag

(12:39 rossundreiter:)

"... diese Situation ist quasi Alltag."

Gewiss. Allerdings versuchen wir uns hier ans Thema zu halten und da geht es um Triage in Bezug auf C19.

Sie geben mir sicherlich recht, dass es am besten wäre, solche Situationen würden nicht eintreten müssen.

Mangel haben die Bundesregierungen selber verursacht

Das es nicht genügend Intensivpflegepersonal, Pflegekräfte, Ärzte in den Krankenhäusern/Unikliniken gibt, haben u.a. die vergangenen Bundesregierungen selber mit Kaputt-Sparen verursacht. Die amtierende Bundesregierung hat im Oktober2019 nicht reagiert, als klar wurde, das Gesundheitssystem unterfinanziert ist.

Das nun die Richterin klagt, ist völlig zu Recht.

Wie kann es nun sein, dass Ärzte-Teams mittels Triage entscheiden sollen, wer im Fall des Falles erst mal weiter leben darf.

Wieso sollen wieder die Menschen heraus gelesen werden, die an schweren Erkrankungen leiden, oder gar an Krankheiten, die eh tödlich enden werden.
Und was ist mit Schwerverletzten z.B. wg. Verkehrsunfall, die künstlich am Leben gehalten werden (Formel1-Schumacher sterben lassen ?).

Hier ein Gesetz zu schaffen, ist sicherlich völlig unmöglich (besser Patientenverfügung !)

Besser ist, das Gesundheitssystem wird so aufgerüstet, dass erst gar keine Triage-Entscheidung her muss. Ist auch einfacher ..

Alt bekannte Praxis

Aus meiner aktiven Zeit beim Malteser Hilfsdienst und Gesprächen mit Rettungssanitätern ist mir die Thematik bekannt: man kommt an einen Unfallort. Drei Schweverletzte: Schwangere Frau, kleines Kind, alter Mann. Wem helfe ich zuerst? Darf ich "Gott" spielen? Wohl eine der schwersten Entscheidungen, wenn man weiß, dass mindestens einer der drei versterben wird, wenn Hilfe nicht geleistet werden kann! Das kann doch kein Gesetz lösen! Bitte entfernen wir uns mal von der Doktrin, dass man i diesem Land alles und jedes über Paragraphen regeln kann. Ein Rahmen, ja. Aber derartige ENtscheidungen KANN man NICHT über die Judikative final lösen, allenfalls helfen, und wer klagt, dem sage ich: meckern ist einfach - bitte aber die LÖSUNG dann versuchen, anzubieten. Wenn ich nur zwei Beatmungsgeräte habe, aber drei Patienten - was nützt mir dann eine Klageschrift oder ein Paragraf?

12:08 von Werner40

NEIN, mein orthopäde behandelt die kunden, wie er es medizinisch für am sinnvollsten hält. steht sogar auf einem schild im wartezimmer, damit nimmt er den alleswissern schon mal ein wenig wind aus den tüchern

Wegen ihrer Behinderung ...

ist sie rund um die Uhr auf Hilfe angewiesen. Mehrere Assistenten helfen ihr im Alltag.
.
das wäre auch ein Beispiel zum Thema "was ist ein Leben wert"
In einem Entwicklungsland stirbt ein (ansonsten gesunder)
Mensch weil ein paar Euro für ein Durchfallmittel fehlen
er danach absolut geheilt wäre.
In reichen Ländern hat man zehntausende von Euros im Monat - nicht um einen zu heilen,
nur um zu verhindern dass er stirbt

Gewöhnung an Triage

Ich habe den Eindruck, dass, nur weil für viele die Triage quasi Alltag ist, sich viele an diese gewöhnt haben. Aber nur weil man sich daran gewöhnt hat, ist das kein Grund diese nicht zu kritisieren.
Wie heißt es doch: Du sollst Dich nicht gewöhnen!

12:39 von rossundreiter

Ihren bisherigen Kommentaren kann ich nur zustimmen. Um eine für alle Beteiligten unselige und schmerzhafte Triagesituation zu vermeiden, gilt es eben, die Überlastung des Gesundheitssystems zu verhindern. Dazu leisten "Querdenker" und Maßnahmenverweigerer leider keinen Beitrag. Auch Jammern über den derzeitigen Zustand unseres Gesundheitssystems hilft nicht, zumindest nicht kurzfristig. Gegenseitige Rücksichtnahme und Zurücknahme des eigenen Egos und seiner vielen Wünsche wären angesagt. Zum Glück sind viele Meinungen in diesem Forum nicht repräsentativ für die Gesamtbevölkerung, sonst sähe es bei uns inzwischen aus wie in Italien, Frankreich oder den USA...

Gewöhnung an Triage

Ich habe den Eindruck, dass, nur weil für viele die Triage quasi Alltag ist, sich viele an diese gewöhnt haben. Aber nur weil man sich daran gewöhnt hat, ist das kein Grund diese nicht zu kritisieren.
Wie heißt es doch: Du sollst Dich nicht gewöhnen!

12:47 von Jessi 1958

Zitat:"Triage bedeutet, dass ein junger gesunder Mensch, im Falle von fehlenden Behandlungsmöglichkeiten eher behandelt wird, als ein alter, kranker Mensch."

Das stimmt nicht. Triage bedeutet, wer hat bei unzureichenden Ressourcen die höchste Überlebenschance. Das KANN der junge und gesunde Mensch sein, das kann aber auch der alte und kranke Mensch sein. Das hängt immer vom Einzelfall ab. Deshalb kann ich mir eine "Gruppeneinteilung" oder eine "Vorherverteilung", z.B. durch ein Gesetz, auch gar nicht vorstellen.

13:23 von 0_Panik

Besser ist, das Gesundheitssystem wird so aufgerüstet, dass erst gar keine Triage-Entscheidung her muss. Ist auch einfacher
.
dann bitte Vorschläge
wie soll das ausschauen

@ Manfred Schoenebeck - Wir haben offensichtlich keinen Mangel

an Intensivbetten, und Ihr "weil wir es so wollen" kann sich ja wohl nur darauf beziehen, dass inzwischen zu viele Menschen sich nicht an Regeln halten, die sie selbst und ihre Mitmenschen davor bewahren sollen, ein COVID19-Intensivpatient zu werden.

Es dürfte inzwischen jedem gedämmert haben, dass es bei den ganzen Regierungsmaßnahmen bei uns und in vielen anderen Ländern darum geht, kritische Situationen wie eine Lawine von Infizierten zu verhindern, weil von diesen immer ein absehbarer Prozentsatz zu Intensivpatienten wird. In Ländern ohne rechtzeitige (z. B. UK) und/oder effektive (z. B. USA) Maßnahmen sieht es dagegen schlimm aus.

Ich verstehe, dass Frau Poser in ihrer Situation große Angst vor einer Infektion hat; dazu aber zu verbreiten, sie gehörte zu den Ersten, die "abgehängt würden", finde ich grenzwertig. Und das in Medien zur Untermauerung des Schreckenszenarios "Triage" heranzuziehen, das ist übel.

Medial muss 2020 ein Traumjahr sein: Trump und Corona, das reicht.

Es wird jeden Tag

Absurder..

Wenn es denn dieser Regierung wichtig gewesen wäre hätte sie Zeit gehabt , diese auf zustecken und diese zu finanzieren ...

Wie viele Uni Kliniken sind privatisiert worden.

Ein anschliessendes Anmerkungen.

Sind solche Berichte , in dieser Zeit , sinnvoll ?

Es soll Menschen geben die sich auf Grund dieser scheinbaren Aussichtslosigkeit umbringen , brauch es dessen noch mehr mediales Futter ..

08:36 von oooohhhh

Sehr geehrte Frau Richterin.

sicher sind Sie falsch zitiert worden.
<< Sollte dies aber der Fall sein muss ich Ihnen als Arzt sagen:
"Wer zuerst da ist, bekommt auch die Behandlung. "
Ignoriert nicht nur die Entwicklung und Basis unseres rechtsbegrioffes, das wissen Sie und Ihre Kollegen selbst besser als ich.
Dieser Satz würde zeigen warum es gut ist das eben nicht Laien wie Sie oder gar Politiker entscheiden, sondern Ärzte die das tagtäglich eine Berufsleben lang machen müssen, entscheiden.
Bitte lassen Sie sich nicht missbrauchen und nehmen eine Ihrem Beruf entsprechendere rationalere Position ein. <<

.,.,.,

Es ist NICHT rational, wenn Ärzte für sich beanspruchten, als einzige das Recht zu haben, ihrer Gesinnung zu folgen.

Wir wissen ja, welcher Gesinnung manche Ärzte in der Nazizeit waren.

Denen darf man nie wieder das Recht geben, entsprechend ihrer Gesinnung über Tod und Leben zu entscheiden.

Gott sei Dank tut die Bundesrepublik das auch nicht.

In dieser Klage sieht man wie weit es mit Moral gekommen ist!

Wow hier werden Egoismen glorifiziert und wenn die Antwort nicht passt mit Worten wie Euthanasie tot argumentiert.
Die Wahrheit ist doch moralisch ist es einfach: Wenn beide die gleiche Chance auf Heilung haben gebiete es die Moral den Familienvater vorzuziehen. Hat die Richterin die besseren Aussichten auf Heilung nun ja dann eben sie. Aber den Deutschen fehlt das Rückrad sich selbst zu opfern damit ein anderer höherer Zweck erreicht wird. Daher schließen wir ja auch lieber alle mit Zwangsmaßnahmen und Verboten ein anstatt das jeder auf sich selbst achtet. Schönes Bild der Gesellschaft alle Achtung. Nur mal so am Rande: Lebe jeden Tag als wäre es dein letzter und schließe dich nicht einweil du Angst hast zu sterben, denn das tun wir alle früher oder später.

Recht auf Gleichheit

Ja, das Recht auf Gleichheit, da hab ich gestern auch noch dran gedacht.
Ich glaube auf die vergünstigten FFP2-Masken für Risikopatienten wird Frau Poser wohl kaum verzichten. Auch nicht auf die geplante Ich-zuerst-Impfstrategie für Risikopatienten.

@Demokratieschue... um 13:09

>Aber ich sehe es auch so, dass Triage absolut

a) menschenrechtswidrig (UN-Menschenrechts-Charta Artikel 1 bis einschließlich Artikel 10)
b) eu-rechtswidrig (Europäische Menschenrechtskonvention Artikel 2)
c) grundgesetzwidrig (GG Artikel 102)

ist und verboten werden muss. <

Lustige Idee, aber letztlich ist Triage ja nur der Name dem man einem Dilemma gegeben hat.
Zur Natur des Dilemma gehört halt das alle Möglichkeiten ungerecht sind, falsch, und ein verstoß gegen alles Mögliche, aber eine Entscheidung trotzdem gefällt werden muss.
Das können sie gerne Verbieten wollen, damit haben sie aber nichts am Dilemma geändert.

@ Michael Klaus Möller, um 12:49

Da es hier um ein wichtiges Thema geht:

Es heißt “hippokratischer Eid“, denn er geht auf den griechischen Arzt Hippokrates zurück.

Den Eid legt ein Arzt nach seiner Approbation übrigens in der Regel gar nicht verpflichtend ab.

um 13:09 von Demokratieschue...

>>
Aber ich sehe es auch so, dass Triage absolut

a) menschenrechtswidrig (UN-Menschenrechts-Charta Artikel 1 bis einschließlich Artikel 10)
b) eu-rechtswidrig (Europäische Menschenrechtskonvention Artikel 2)
c) grundgesetzwidrig (GG Artikel 102)

ist und verboten werden muss.
<<

Das ist ja mal eine gute Idee. Wenn also ein Intensivplatz zur Verfügung steht und es kommen zwei Patienten, die unbedingt einen benötigen, dann .... ?
Bekommt keiner von beiden den einen Platz unter Verweis auf die Rechtslage ?

@13:29 von Peter Meffert

"... Um eine für alle Beteiligten unselige und schmerzhafte Triagesituation zu vermeiden, gilt es eben, die Überlastung des Gesundheitssystems zu verhindern. Dazu leisten "Querdenker" und Maßnahmenverweigerer leider keinen Beitrag ..."

Wo sind denn die Bundesregierung, die MPs, u. d. sonst. Verantwortlichen geblieben, wenn es darum geht die Krankenhäuser/Unikliniken wieder mit Pflegepersonal, Intensivpflegepersonal, Ärzten, aufzurüsten ?
Die Wiedergewinnung als Masterplan v. Pflegepersonal, v. Intensivpflegepersonal, u. Ärzten, gibt es erst gar nicht. Wie bekannt ist das v.g. Fachpersonal seit mehr als 20 J. aus den Krankenhäusern/Unikliniken mittels Arbeitsüberlastung u. Mobbing (a. d. Vorgesetzte) vergrault worden, Entlassungen wg. Rationalisierung kamen noch hinzu.

Bedenklich

Finde ich das hier in den Kommentaren zu findende Unverständnis gegenüber den Bedenken was den Diskriminierungsaspekt in der Entscheidungsfindung betrifft.

Das dieses Thema angesprochen wird um die letztlich verantwortlichen auf diese Problematik hinzuweisen finde ich richtig.

Es wird ihnen das Entscheiden nicht leichter machen, das ist richtig. Und?

12:49 von Michael Klaus Möller

Zitat:"nur viel mir gleich der Eid ein den Ärzte ablegen und da sehe ich einen Widerspruch, der Arzt soll alles möglich unternehmen den Patienten zu helfen. wie vereinbart sich das mit dem hypokratischen Eid."

Mit dem hippokratischen Eid hat das alles wenig zu tun. Gerade weil der Arzt möglichst allen Patienten helfen soll, in einer (z.Zt. bei Corona noch hypothetischen) Notsituation aber nicht kann, muss er entscheiden können, bei wem sofortige Hilfe noch sinnvoll ist und bei wem nicht. Wenn er erst den behandelt, der nur ein Pflaster braucht, aber laut schreit und den vernachlässigt, der schwer verletzt ist, aber bei rechtzeitiger Hilfe gerettet werden könnte, dann hat er etwas falsch gemacht.

08:43 von Schiffsarzt

"Da es die Ärzte sind, die medizinische Versorgung letztendlich leisten (müssen), sollte man ihnen auch das Recht zugestehen, dies nach rein fachlichen Gesichtspunkten zu priorisieren."

,.,.,

Was bedeutet "rein fachlich"?
Der Begriff macht in diesem Zusammenhang gar keinen Sinn.

Ärzte haben fachlich hochkompetent zu sein.
Wenn sie das fachlich nicht sind und nicht fachlich operieren können, haben sie ohnehin auf der Intensivstation nichts zu suchen.

Es ist notwendig, dass die Debatte auf grundsätzlich ethischer Ebene geführt wird, BEVOR die Ärzte entscheiden.

Dass Behinderte zuerst sterben sollen, macht überhaupt keinen Sinn.

Eine solche Entscheidung könnte nie auf ethischer, sondern nur auf ideologischer Ebene fallen - und letzteres müsste in der Tat von vornherein gesetzlich ausgeschlossen sein.

Klage grundsätzlich berechtigt

Die Forderung der Klägerin, die menschlich außerordentlich schwierige Entscheidung über Leben und Tod in einer Triage zu treffen, gesetzlich zu regeln, ist berechtigt. Den Medizinern, die solche Entscheidungen treffen müssen, wird damit vom Gesetzgeber eine Entscheidungshilfe anhand gegeben, die die individuelle Entscheidung,wenigstens ein Stück weit, der Gewissensbelastung entzieht (ich möchte solche Entscheidungen nicht treffen wollen müssen).
Der Gesetzgeber muss entscheiden, welche Kriterien bei einer solchen Triage zugrunde gelegt werden und dass kann durchaus auch heißen:“wer zuerst kommt...“. Es muss aber auch ausschließen, dass eine Behinderung allein zur Entscheidung gegen die Weiterbehandlung führt. Sehr schwierig das Ganze, aber vor einer gesetzlichen Regelung kann man sich m.E. nicht drücken. Dies wird unsere Gesetzgeber vor eine nicht einfache Aufgabe stellen.
Letztlich gibt das Gesetz aber nur den Rahmen her, die Mediziner müssen die Detailkriterien bestimmen.

Klage

Die Klage an sich ist schon richtig, denn die Politik sollte sich nicht wegducken die Triage klar zu regeln. Und die Regel - liebe Klägerin - muß klar heißen: Entscheidung nach Erfolgswahrscheinlichkeit und nicht nach Zeitpunkt der Erkrankung. Es macht keinen Sinn jemand mit schwerer Vorerkrankung wochenlang auf Intensivstation zu beatmen ohne reale Erfolgsaussicht nur weil er zeitlich gesehen eher Covid-19-krank war während junge, fitte Leute nicht behandelt werden obwohl sie bedeutend bessere Erfolgsaussichten haben und nur kurz auf Intensiv liegen würden. Damit verschwendet man knappe Ressourcen. Und das muß die Gesellschaft klar diskutieren und Leuten wie der Klägerin ganz offen sagen: "Sie haben wegen ihrer schweren Vorerkrankung unter Umständen geringere Überlebenswahrscheinlichkeiten und müssen dann wahrscheinlich abgehängt werden." Das ist gesamtgesellschaftliche Verantwortung, die die klagende Richterin natürlich bitter schmerzt. Das verstehe ich vollkommen.

wenn die bürger weltweit ein wenig mehr

verstand hätten, müssten die ärzte nicht diese auch für sie unerträgliche entscheidung treffen. ist aber schon immer abwägung gewesen, im krieg oder bei massenunfällen

Ja .... und?

"Wenn ein gesunder, junger Familienvater eingeliefert wird, der an die Beatmung muss, dann werde ich von der Maschine abgehängt und bin tot", sagt Poser nüchtern - und fügt hinzu: "Wir werden als Erste aussortiert."

So sehr ich die Befürchtung nachvollziehen kann, so sehr muss ich diese schlimme und schlichtweg falsche Unterstellung der ärztlichen Tätigkeit doch verurteilen. Gerade als Richterin sollte sie wissen, dass Niemand einfach so von der Beatmung genommen werden kann! Diese Unterstellung ist auch als Zuspitzung oder Pointierung einfach beleidigend!

Das von Frau Poser dargestellte Szenario findet tagtäglich auf der Welt bei Unfällen mit mehreren Verletzen statt. Der Arzt - falls es einen gibt - muss vor Ort Priorisieren / Triagieren.
Glaubt jemand wirklich das macht Spass, oder er entscheidet aus der hohlen Hand nach Gutdünken?
Aber er muss entscheiden, und irgendwo anfangen. Diese Entscheidung kann ihm leider (!) niemand abnehmen ...

@wl, 13:20

Gewiss. Allerdings versuchen wir uns hier ans Thema zu halten und da geht es um Triage in Bezug auf C19.

Das kann ich so nicht erkennen. Für meine Begriffe geht es um Triage in allen möglichen Situationen, was ja auch Sinn macht.

Sie geben mir sicherlich recht, dass es am besten wäre, solche Situationen würden nicht eintreten müssen.

Sicherlich.

@ Demokratieschue, um 13:09

Sie verblüffen immer wieder mit Ihren so einfach klingenden Forderungen.

Schulen neu bauen, Pflegepersonal und Intensivstationen, Beatmungsgeräte... massiv aufstocken - je nach Thema, das gerade diskutiert wird.

Da gibt es eine Menge Faktoren, die dieser Forderung entgegenstehen, das wurde hier bereits zig-mal angeführt. Da nützen ad hoc auch alle Gesetze, die Sie ja so gern zitieren, überhaupt nichts.

Neugierig wäre ich, wie Sie entscheiden würden, wenn Sie als Notärztin z. B.
8 schwerst verletzte Insassen eines verunglückten Busses zu versorgen hätten.
Spätestens da wird Ihr “menschenrechtswidrig“ Makulatur.

DIVI: Die Gleichbehandlung aller Patienten hat oberste Priorität

In der Pressemeldung der Intensivmediziner wird klar herausgestellt: Die Gleichbehandlung aller Patienten hat oberste Priorität. [..] „Welcher Patient wird jetzt und hier eher überleben? Das ist die entscheidende Frage in der Triage“, erklärt DIVI-Präsident Janssens. „Die Orientierung an der prognostizierten Überlebenswahrscheinlichkeit stellt deshalb sicher, dass für den Fall, dass wegen fehlender Ressourcen wirklich nicht mehr alle Menschen behandelt werden können, zuerst diejenigen nicht weiter behandelt werden, die trotz bester intensivmedizinischer Therapie mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit versterben würden.“

Nach diesem Grundsatz kämen Intensivmediziner und Pflegekräfte auch dem Auftrag der Solidargemeinschaft nach, die begrenzt verfügbaren Mittel so einzusetzen, dass die meisten Menschenleben gerettet werden können.
www.divi.de/pressemeldungen-nach-themen/covid-19
www.medizin-forum.de

um 13:26 von Klartexxter

Aus meiner aktiven Zeit beim Malteser Hilfsdienst und Gesprächen mit Rettungssanitätern ist mir die Thematik bekannt:
Wem helfe ich zuerst? Darf ich "Gott" spielen?
Wenn ich nur zwei Beatmungsgeräte habe, aber drei Patienten - was nützt mir dann eine Klageschrift?

Ja... so ist das. Unbarmherzig, grausam, aber die Realität.
Und ich danke den Göttern, daß ich in meinen 13 aktiven Jahren niemals diese Entscheidung treffen musste.

Wer nie in diesem Bereich gearbeitet hat, wer nie um den letzten Rest Leben in einem Mitmenschen gekämpft hat, der kann es nicht verstehen.

Ich denke, es ist an uns allen, diszipliniert unsere Pflicht zu erfüllen und dadurch dazu beizutragen, daß es immer weniger Patienten gibt, als wir versorgen können. Das hilft mehr, als Juristen nun die Last ans Bein zu binden, "gerechte" Regeln für diese grausame Situation zu suchen.
Aber wenn Politiker das fordern, werden sie beschimpft als "Freizeitverhinderer" und "Obrigkeit". Dabei sagen sie nur die Wahrheit: AHA!

um 13:26 von Wilhelm Schwebe 12:08 von Werner40

,,NEIN, mein orthopäde behandelt die kunden, wie er es medizinisch für am sinnvollsten hält. steht sogar auf einem schild im wartezimmer, damit nimmt er den alleswissern schon mal ein wenig wind aus den tüchern. "

Was für ein Orthopäde ist das denn, daß er in einem Handlungskonflikt evtl. zu entscheiden hat, wem er zuerst das Leben zu retten versucht? Hier tun sich ja wieder Abgründe auf, ganz reale. Bitte darauf achten, wo man am Thema vorbei schreiben will.

um 13:23 von 0_Panik

>>
Besser ist, das Gesundheitssystem wird so aufgerüstet, dass erst gar keine Triage-Entscheidung her muss. Ist auch einfacher ..
<<

Man kann in einem Gemeinwesen nicht für alle Eventualitäten alles vorrätig halten. Es ist ja nicht nur das Gesundheitswesen, es ist auch Polizei, Feuerwehr, Bundeswehr usw usw. Eine Triage wird man nie ganz ausschließen können. Wenn man allein an einen Unfallort kommt, an dem drei Verletzte Mund-zu-Mund-beatmung und Herzmassage brauchen, dann wird man sogar persönlich eine Triage vornehmen müssen.

@ Sisyphos3 um 13.27 Uhr "Wegen ihrer Behinderung ..."

Ihren Kommentar "In reichen Ländern hat man zehntausende von Euros im Monat - nicht um einen zu heilen, nur um zu verhindern, dass er stirbt." Ich störe mich an dem "nur" in Ihrem Satz.
Hat ein Mensch, der mangels einfacher Medikamente in einem armen Land an Durchfall stirbt, mehr Recht auf Leben?
Ich bin sicher, dass Sie es nicht so gemeint haben, aber wenn ich Ihren Kommentar lese, bin ich eigentlich gleich bei "lebenswertem" und "lebensunwertem " Leben. Wenn jemand Hilfe braucht, aber auch sehr viel für die Menschheit tut, ist er dann mehr wert? Hat er es verdient zu überleben?
Wenn sich jemand nur von einem Tag zum anderen hangelt, gesund ist, aber gerade mal sein Essen vor dem Supermarkt zusammenschnorrt - hat der mehr Recht auf Leben als ein kranker Mitmensch? Wird ihm geholfen (weil mehr Aussicht auf "Erfolg"), aber nicht seinem kranken Mitmenschen, der sich täglich abmüht?

Solche Entscheidungen dürfen nicht nur die behandelnden Ärzte treffen.

um 08:30 von oooohhhh

"Wieso eine solche Diskussion immer und immerwieder versucht wird hochzuschreiben.

Alles, jegliche Regel ab AHA etc, wirtsch. Krise etc., inkl der jetzt wieder erforderlichen finanziellen Unterstützung der Kliniken mit ITS die die regulären Fallzahlen versuchen müssen runterzufahren :
um die Triage in D zu verhindern."

Das Zynische: Über Triage an sich aufregen, aber ebenso aufregen über AHA-Regeln und den Verzicht auf den Discobesuch oder das Fußballspielen...
Klar: Die Politiker sollen uns das Unheil vom Hals schaffen, aber wir Bürger haben damit nichts zu schaffen. Dafür zahlen wir ja Steuern. Dafür wollen wir weiter Party machen...

Unfassbar.

@0_Panik

>>dann bitte Vorschläge
wie soll das ausschauen<<
Man könnte ja aktuell z.B. einen Rettungsschrim für belastete Kliniken aufspannen und endlich den Regelbetrieb durch politisches Diktat einstellen.

Das wünscht sich ein
Intensivarzt im COVID-Einsatz

@ Caster, um 13:29

Ja, Triage gehört, so schwierig diese Entscheidung auch ist, zum Alltag des Intensivmediziners - und die Menschen vertrauen seit jeher auf die Richtigkeit seiner Entscheidung.

Warum und wo heißt es:
“Du sollst dich nicht gewöhnen?“
Du sollst nicht bei Rot über die Ampel fahren, okay.

Die hier passende Kategorie:
“Du sollst nicht töten“, und dann gibt es noch 9 weitere...

@petermeffert, 13:29

Ihren bisherigen Kommentaren kann ich nur zustimmen.

Das freut mich. Ich befürchte nur leider, das wird nicht von Dauer sein.

Dazu leisten "Querdenker" und Maßnahmenverweigerer leider keinen Beitrag.

Natürlich nicht. Es gibt aber nun einmal auch noch andere wichtige Dinge und Ziele im Leben als Corona.

Sonst müssten Sie ja auch sagen, jeder Psychotherapeut, der sich erlaubt, im Sommer mit seinen Kindern drei Wochen in den Urlaub zu fahren, leistet leider keinen Beitrag zum Abbau der Engpässe im Psychotherapiesektor (mit den entsprechenden -durchaus schlimm zu nennenden- Folgen).

Das ist nur leider kein Lebensmodell.

Eine Entscheidung des Geldes ?

Die Triage mag vielleicht in Deutschland nicht angewandt worden sein. In einer Vielzahl von europäischen Ländern jedoch sehr wohl und zwar nicht nur in Süd- und Ost Europa. Auch in direkte Nachbarstaaten Deutschlands.
Beachtenswerterweise ist hierüber berichtet worden im Deutsch-Französischem Fernsehen.
Was mich betroffen gemacht hat in diesem Fall, in dieser Universitätsklinik, in diesem Land, es gab anscheinend gat keine deutliche gesetzliche Regelungen. Hier entschied die Klinikum nach eigenem Gutdünken.
Eine Triage mag in manchen Ländern unumgänglich sein, aber eine Sache des Geldes kann es wohl nicht sein.

Juristenschwachsinn

Sorry - aber eine Triage wird man mit juristischen Mitteln nicht steuern können. Hat man wirklich nichts Besseres zu tun, als die Gerichte mit einem solchen inhaltlichen Schwachsinn zu belasten, gesteuert von einer gewissen Egomanie? Es ist noch lange nicht die Zeit, sich an eine Triage zu gewöhnen - sie ist da, wenn sie da ist und aktuell ist es nur ein Stichwort für die Medien und alle Egomanen, die ihren Senf dazugeben müssen.

Kaum jemand kann sich doch tatsächlich vorstellen, unter welchen Umständen so etwas wie eine Triage vollzogen wird? Da entscheidet in einer extremsten Be- und Überlastungssituation der Behandler, weil er eine Entscheidung treffen MUSS! Bei einer solchen Entscheidung wird man sich einen feuchten Kehricht um irgendwelche Sesselpupser-Entscheidungen scheren und das zurecht!
Lasst die Richter und vor allem die Ärzte doch einfach mit solchem überflüssigen Getue in Ruhe und lasst sie ihren Job tun.

09:58 von mlz

"Ich habe großes Vertrauen in das medizinische Fachpersonal."

.-.-.

Hatte ich bisher auch.

Wenn ich aber lesen muss, was ein paar Ärzte hier schreiben - die politische und ethische Entscheidungen ausgeklammert wissen wollen und alleine die Macht haben wollen, zu entscheiden -,

dann erkenne ich, dass neue bzw. erneuerte Ideologien nicht automatisch vor Ärzten halt machen.

Insofern ist eine ethische Bewertung, die Richtlinien für die Ärzte vorgibt, unerlässlich.

@ 08:30 von oooohhhh

Sie sind Arzt und verstehen nicht, dass die Informationen auch über die Medien zum "mündigen Patienten" dazugehören?
Erstaunlich.

@didyouever, 13:38

Die Wahrheit ist doch moralisch ist es einfach: Wenn beide die gleiche Chance auf Heilung haben gebiete es die Moral den Familienvater vorzuziehen.

Wie kommen Sie auf so einen Unsinn und nennen es auch noch Moral?

Wenn beide die gleichen Chancen haben, hilft tatsächlich nur das Los.

Dazu wird es aber nicht kommen. Patienten haben nie die gleichen Chancen.

Private Versicherung

Also so pauschal stimmt das nicht. Nicht jeder kann sich privat versichern - das ist gesetzlich geregelt und geht erst ab einer bestimmten Verdiensthöhe. Zweitens gibt es viele junge und gut qualifizierte Leute, die gesetzlich versichert sind und den Kranken und Nichtverdienenden in der gesetzlichen Krankenversicherung die Behandlung bezahlen. Da das nicht reicht subventioniert der Staat zusätzlich. Und deshalb ist es unfair, daß sich Gutverdiener ab einer Beitragsbemessungsgrenze/Beamte aus der Solidargemeinschaft verabschieden und privat versichern und nur Ihr individuelles Krankheitsrisiko bezahlen/versichern und nur indirekt über Steuern die schwer kranken ohne höheres Einkommen mit finanzieren. Übrigens kenne ich Selbstständige, die finanziell kaum klar kommen und privat versichert sind. Da gibt es dann aus Kostengründen keine Lohnfortzahlung im Krankheitsfall. Werden die krank, bekommen sie plötzlich Hartz IV und haben sich vorher gedrückt einzuzahlen.

um 13:27 von Sisyphos3

,,Wegen ihrer Behinderung ...
ist sie rund um die Uhr auf Hilfe angewiesen. Mehrere Assistenten helfen ihr im Alltag.
.
das wäre auch ein Beispiel zum Thema "was ist ein Leben wert"
In einem Entwicklungsland stirbt ein (ansonsten gesunder)
Mensch weil ein paar Euro für ein Durchfallmittel fehlen
er danach absolut geheilt wäre.
In reichen Ländern hat man zehntausende von Euros im Monat - nicht um einen zu heilen,
nur um zu verhindern dass er stirbt. "

Daß Sie das Niveau derer noch unterlaufen, die aus einem wichtigen, aktuell anbrandenden Thema ein Schaulaufen der lustigen
Menschenwert - Schätzer machen, wundert mich so wenig wie das Fehlen von Wertschätzung behindert geborener Menschen oder sozial Benachteiligten. Mal anders betrachtet:
Was hindert Sie denn, ein paar hundert Euro z. B. für Mittel gegen Durchfall zu spenden, anstatt durch die Welt zu jetten und solche abstrusen Verkettungen undurchdachter Ideen auf die Umwelt loszulassen. Unfassbar, was hier heute wieder los ist.

Zitat: "Aber den Deutschen

Zitat:
"Aber den Deutschen fehlt das Rückrad sich selbst zu opfern damit ein anderer höherer Zweck erreicht wird."

oh ha - das mit dem Opfertod hatten wir schon mal - z.B. die 300.000 Soldaten die 1942/43 in Stalingrad eingeschlossen worden waren.

Jup - ist ein "dickes Geschütz" von mir - aber wer so "in den Wald hinein ruft" - dem muss man auch entsprechend antworten!
*sarkasmus*

Fehlt nur noch der Begriff: "sozialverträgliches Frühableben" um die Pflege- und Rentenkassen zu entlasten

Du sollst Dich nicht gewöhnen!

Doch wir sollten uns im Leben besonders an den Gedanken gewöhnen, das das Leben endlich ist, und jederzeit zu Ende sein wird.
Deshalb mit Panik auch noch andere über den Haufen zu rennen, ist eine ganz schlechte(weil Gehirn ungesteuert) Geschichte. Doch das ist Menschen die bewust die Paniktrommel schlagen egal.
Sozusagen Kollateralschäden im Krieg gegen Co.. oder was.?

@Demokratieschue... - 13:09

"Aber ich sehe es auch so, dass Triage absolut

a) menschenrechtswidrig (UN-Menschenrechts-Charta Artikel 1 bis einschließlich Artikel 10)
b) eu-rechtswidrig (Europäische Menschenrechtskonvention Artikel 2)
c) grundgesetzwidrig (GG Artikel 102)

ist und verboten werden muss."

Ihr ganzer Aufriss hier verkennt mal wieder die Situation um die es hier geht.
Über die Anwendung von Triage kann man vom Sofa aus ja so schön seine ganzen Befindlichkeiten loslassen.

Triage ist die Situation, vor der alle verantwortungsvollen Ärzte und ihr intensivmedizinisches Personal einen Heidenrespekt haben, dass dieses Szenario nicht eintreten möge. Triage ist dann relevant, wenn die lebensrettende Arbeit auf der Intensivstationen vor dem Kollaps steht. Ab da muss priorisiert werden. Und da obliegt es einzig dem Geschick derer, die diese schwere Aufgabe bis an die Grenze ihrer eigenen Kräfte bewältigen müssen.

Wer soll da noch jemand von denen zur Rechenschaft ziehen?

Zuerst einmal:

Wenn es in Deutschland zur Triage kommen sollte, trägt meiner Meinung nach die seit
Monaten die Warnungen von medizinischen Experten / Krankenhäusern usw. ignorierende
Politik einen erheblichen Anteil daran. Sicher auch eine ignoriende Bevölkerung, die aber von der Politik frühzeitig durch Durchsetzung von Sanktionen hätte gestoppt werden müssen.
Frau Poser stimme ich zu!
Leider auch bzgl. Corona sind Vorerkrankte, Schwache, Alte und Arme nicht im Fokus dieses unsozialen Wirtschaftssystems.
Beim Beispiel von Frau Poser geht mir noch durch den Kopf: Es könnte sein, dass dieser
40jährige sicher war, unverwundbar zu sein und sämtliche "Coronaregeln" missachtet hat....

13:35 von Kokolores2017

Nein, des Staates Aufgabe ist die Aufrechterhaltung der öffentlichen Versorgung und damit auch des Gesundheitswesens prinzipiell. Es ist nicht des Staates Aufgabe MEINE ganz persönliche Gesundheit zu schützen - das ist meine AUFGABE.

Wir sind jetzt aber alle zusammen in einen unendlichen Denkstrudel gerutscht, weil wir irgendwie ganz kindlich hoffen, der Staat kümmere sich um die Gesundheit jedes Einzelnen, fürsorglich wie eine Mamapapa um ihre Kinderlein. Und wir wollen dabei, dass die unartigen Geschwisterlein zur Ordnung gerufen werden... Das nennt man allerdings Regression...;-)

Ich habe mich beruflich einige Zeit mit dem Problem der Algorithmenentwicklung für Autonomes Fahren beschäftigt. Wenn es zum Ziel erklärt wird, dass so ein Auto niemanden mehr gefährdet, anfährt oder überfährt, dann muss man Menschen selbst das Steuer in der Hand lassen. Es gibt KEIN System, in dem wir das Todes-Risiko ausschließen können. Auch kein Gesundheitssystem.

@ rossundreiter, um 13:53

re @wl, 13:20

Das Ursprungsthema mag ja “Triage bei C19“ sein, doch Sie haben vollkommen Recht:

Triage muss ja in allen möglichen lebensentscheidenden Situationen vorgenommen werden.
Daher kann und darf die Diskussion hier auf jeden Fall über Covid19 hinausgehen.
Ich meine sogar: sie sollte es auch.

Was sie ja auch längst tut.

warum so aufgeregt?

ich bin auch einer von den Ärzten und Intensivmedizinern...
Sachliche Informationen und Empfehlungen zu COVID-19 und Triage/Behandlungskapazitäten gibt es frei einsehbar auf: https://www.divi.de/empfehlungen/publikationen.
1. Keinem Arzt macht es "Spaß" im Zweifel über Leben und Tod entscheiden zu müssen. Auch wird kein Arzt leichtfertig und allein entscheiden (siehe Empfehlungen der DIVI....).
Aber irgendwer muss entscheiden, und was bei rum kommt wenn Fachfremde entscheiden sieht man am § 217 StGB...
2. Jeder Intensivmediziner der seine Therapie am Patientenwillen bzw. am Nutzen für den Patienten ausrichtet entscheidet unabhängig von COVID-19 regelmäßig und im Team über Nicht-Beginn oder Abbruch von lebenserhaltenden Maßnahmen - unabhängig von Ressourcenknappheit. Jedwede medizinische Maßnahme ist nur indiziert, wenn ein realistisches Ziel auf Besserung/Heilung der zu behandelnden Symptome/Krankheit besteht.
3. Noch ein neues Gesetz oder Gerichtsurteil wird daran nichts ändern

aussortieren ?

darauf muß man erstmal kommen. Ich als Risikopatient mit meherern ,schwerwiegenden Grunderkrankungen und infolge derer eine entsprechende Schwerbehinderung bin in den ganzen Monaten noch nicht auf die Idee gekommen ,daß ich aufgrund meiner Vorerkrankungen im Falle eines Falles "aussortiert" werden könnte,weil Ärzte mein Leben als weniger erachten könnten als das eines anderen ohne Vorerkrankungen. Die Triage wird wie oben schon mehrfach berichtet in einer Situation angewand ,in der man keine andere Möglichkeit mehr hat ,entsprechend zu entscheiden. Und da ist mein Vertrauen in die Ärzte und Kliniken ungebrochen. ich für mich habe entschieden,daß ich im Falle des Falles bei einem schweren,aggresiven Verlauf lieber narkotisiert sterben wollte als anschließend wohlmöglich monatelang ,beatmet weiterleben zu wollen

13:50 von Wilhelm Schwebe

«wenn die bürger weltweit ein wenig mehr verstand hätten, müssten die ärzte nicht diese auch für sie unerträgliche entscheidung treffen. ist aber schon immer abwägung gewesen, im krieg oder bei massenunfällen.»

Glücklich können sich Bürger und Ärzte in den Ländern schätzen, die im bisherigen Verlauf von Corona noch gar nicht in die Situation gerieten, dass "Triage" tatsächlich erforderlich gewesen wäre. DEU gehört ja auch zu diesen Ländern. Aber der Infektionsverlauf der letzten Monate lässt diese Überlegungen auch hierzulande wieder aufkommen. Trotz eines der leistungsfähigsten Gesundheitsysteme der Welt.

Das aber viel zu häufig viel schlechter geredet wird, als es real ist.
Meine ich nicht Sie mit als Schlechtredner.

Wenn man "Verstand" so weltweit verteilt sehen will.
Scheint der vor allem in Südostasien zu wohnen.

PS zu kürzlich: Ich irrte, als ich schrieb, der Zirkus des Fußball-Nationalteams in der Euro-League würde nur vom ZDF, aber nicht von der ARD live übertragen.

13:38 von Didyouever

Die Wahrheit ist doch moralisch ist es einfach:
Wenn beide die gleiche Chance auf Heilung haben gebiete es die Moral den Familienvater vorzuziehen
.
so ... so
was ist denn im Leben schon einfach ....
wenn es ne Niere zum Transplantieren gibt, wer kriegt die
die 30 jährige alleinerziehende Mutter mit 5 Kindern
Der wegen Rauschgiftvergehen und Totschlag einsitzende 40 jährige
oder der 65 jährige Rentner, der mit seinen Krankenkassenbeiträgen definitiv die OP bezahlt,
egal wer in den Genuss kommt

@13:13 von Peter Meffert

>> Wer offensichtlich tödlich verletzt ist ohne
>> erkennbare Überlebenschance, bekommt
>> nur noch Schmerzmittel...

Erinnert schmerzlich an die Fernsehserie 'M*A*S*H 4077'. ;(

...ttestEineMeinung #Euthanasie durch die Hintertür?!?

Von Menschen, denen die Maßnahmen gegen die Pandemie auf die Nerven gehen, höre in letzter Zeit immer wieder, dass wir ja nur versuchen Menschen zu schützen, die sowieso sterben werden.

Dies gerade auch von Zeitgenossen, die öfters von Kultur sprechen, oft verbunden mit dem Adjektiv "deutsch", gelegentlich mit "Leit-" davor.

Dabei baut unsere Kultur eigentlich auf gegenseitiger Hilfe und Mitgefühl. Schon die Frühmenschen haben Alte, Kranke und auch Behinderte im Rahmen ihrer Möglichkeiten einbezogen, wie wir aus Funden wissen.
Und das nicht als Selbstzweck, sondern aus der Notwendigkeit als Gruppe zu überleben.
Was wir heute tun, ist nur eine gute Weiterentwicklung unserer Kulturgeschichte.

Mich beschleicht der Verdacht, dass es sich bei solchen Aussagen hauptsächlich um Ausreden von Menschen handelt, denen das eigene Wohlergehen wichtiger ist, als das Leben anderer.
Gewürzt mit Anklängen an Diskussionen um "wertes" und "unwertes" Leben.
Ja, auch solche Unkulturen gab es leider.

13:58 von draufguckerin

bin ich eigentlich gleich bei "lebenswertem" und "lebensunwertem " Leben.
.
wie kann man denn darauf kommen ?
ich stellte lediglich fest
dass ein Leben in Afrika an 2 Euro hängt, in einem reichen Industrieland
es auf mehrere zehntausend im Monat nicht ankommt
den Gesichtspunkt Wert oder nicht Wert wo habe ich den angesprochen ?

Je länger ich darüber nachdenke...

...habe ich den Eindruck, dass hier Viele, mich ausdrücklich eingeschlossen, von etwas reden wie “der Blinde von der Farbe“.

Man darf durchaus eine Meinung haben, doch befürchte ich, sie hat im Ernstfall nur so lange Bestand, bis man entweder als der Träger eines weißen Kittels, oder als der auf der Liege gefragt wird...

quod erat demonstrandum

Warum habe ich diese Diskussion mit der Bitte begonnen nicht immer wieder zu versuchen dieses Thema hochzukochen?

Jeder Interessierte sollte sich diesen und jenen Diskussionsbeitrag anschauen...

@13:39 & 13:44 von Der Lenz

Danke, Sie haben hier wichtige Punkte gut zusammengefasst.

Unsere Ressourcen sind begrenzt und solange wir nur über begrenzte Ressourcen verfügen, muss bestimmt werden, wer diese Ressourcen erhält - und wer nicht. Das ist einfach ein Fakt - egal wie man die Entscheidungsfindung nun nennt.
Man kann (wie aktuell) keine Regelung treffen - das bedeutet aber nicht, dass die Entscheidung nicht irgendwo getroffen werden muss.

Ein ähnliches Problem haben wir doch auch bei Spenderorganen. Die Organe sind knapp - und nicht jeder der eines benötigt bekommt auch sofort eines.
Hier stellt sich auch die Frage: Wer kommt oben auf die Liste? Der, der es am dringendsten benötigt oder derjenige, der die beste Aussicht auf Erfolg hat?

Hier gibt es Richtlinien - und das Resultat ist, dass Menschen mit gespendeten Organen in Deutschland eine höhere Sterbewahrscheinlichkeit haben, als in vielen anderen Ländern. Grund: Wir operieren auch Menschen, denen man in anderen Ländern nicht mehr helfen würde.

@13:23 von 0_Panik

>> Mangel haben die Bundesregierungen
>> selber verursacht

Ähh, auch ich sehe viele, gravierende Fehler, die gemacht wurden. Z.B.:

* Am 30.01.2020 erklärt die WHO den „Public Health Emergency of International Concern“. Im selben Moment hätten (wie bei jeder anderen, weltweiten Katastrophe) sofort ALLE Börsen geschlossen werden müssen! (→ Bis heute NICHT passiert!)

* Wie alle müssen pandemiebedingt Einschränkungen über uns ergehen lassen. Wie kann es dann sein, daß der Bundestag vom 04.07.2020 bis Ende August in die 'Sommerfrische' geht? oO

* Wie kann es sein, daß X Mrd. € an die Industrie gehen, ABER keine 1,5 Mrd. € für Luftfilter in Schulen vorhanden sind?

* Daß für die Abschaffung der 800m²-Regelung das Menschenrecht Art. 3 GG für ein niederes Motiv wie Profitgier geopfert wurde! OO

* Warum die Polizei bei den Querdenk-Coronapartys nicht rigoros einschreitet?

Wenn diese Probleme rechtzeitig gelöst worden wären, müßten wir heute NICHT über Triage nachdenken. oO

@ Hajo-aus-luenen, um 14:12

Mit dieser Diskussion begeben Sie sich definitiv aufs Nebengleis.

um 13:38 von Didyouever

,,Die Wahrheit ist doch moralisch ist es einfach: Wenn beide die gleiche Chance auf Heilung haben gebiete es die Moral den Familienvater vorzuziehen. Hat die Richterin die besseren Aussichten auf Heilung nun ja dann eben sie. Aber den Deutschen fehlt das Rückrad sich selbst zu opfern damit ein anderer höherer Zweck erreicht wird."

Na, da könnten Sie doch ein Zeichen setzen und in einer Patientenverfügung unterschreiben, daß Sie - ganz gleich in welcher Art von Triagefall - das Opfer bringen, um des "höheren Zweckes" willen, den Sie geräuschlos mit ins Grab nehmen dürfen.

Das Anliegen von Richterin Poser kreist mehr Themen ein als nur das einer Triage und verdient schon allein deshalb mehr Respekt. Der Zankapfel des Threads ist nur ein Aspekt einer breit gefächerten Ansammlung von Schwierigkeiten, mit denen Schwerbehinderte in diesem reichen Land zu kämpfen haben.

14:16 von melancholeriker

wie das Fehlen von Wertschätzung behindert geborener Menschen
.
was soll die Hetze ?
ich stellte nur fest dass in einem armen Land das (über)Leben an 5 Euro hängt
In einem reichen Land scheinbar unbegrenzt Geld da ist
Im übrigen bei allem Respekt
es ist meine Sache was ich mache
mein Geld verschenken, rumjetten oder erst nicht arbeite dass ich es erst gar nichts habe zum Verteilen

Im übrigen ist das ein sehr ernstes Thema
über das man sich sehr wohl Gedanken machen muß,
wer zum Beispiel nen Platz an einem Beatmungsgerät kriegt
wenn 10 Schwerstkranke aber nur 2 Plätze zum Verteilen sind
da können sie sich dann gern "moralisch" auslassen

Am 17. November 2020 um 08:53 von Moos P

„Man würde somit nicht nur für mehr Todesfälle sorgen, sondern auch dafür sorgen dass Patienten sich verfrüht ins Krankenhaus begeben um bloß früher als andere da zu sein und somit die Krankenhäuser erst recht unnötig über die Belastungsgrenze gebracht werden. So ein egoistisches Prinzip darf sich auf gar keinen Fall durchsetzen und deshalb bin ich auch froh, dass das Bundesverfassungsgericht diese Klage (zunächst) abgewiesen hat.“

Sie haben Recht.

Man weist gerne auf das Sprichwort:
„Wer zuerst kommt, mahlt zuerst"
hin, wenn man sich durch besonders schnelles Handeln einen Vorteil gegenüber anderen verschaffen will.

Also richtig wäre, das Sprichwort aus dem Neuen Testament:

„Die Letzten werden die Ersten sein.“

@13:23 von 0_Panik

>>Besser ist, das Gesundheitssystem wird so aufgerüstet, dass erst gar keine Triage-Entscheidung her muss. Ist auch einfacher ..<<

Es ist immer ein Zielkonflikt. Wenn wir das Gesundheitssystem so aufrüsten, worauf verzichten wir dann im Gegenzug? Auf Errungenschaften unseres Sozialsystems, unseres Bildungssystems, auf Umweltschutz? Oder verschulden wir uns einfach auf Kosten der Zukunft, damit Folgegenerationen sich dann mit der Triage in noch größerem Ausmaß herumschlagen dürfen?

Wir leben nicht im Paradies - uns sind die Grenzen der Realität gesetzt. Wir müssen mit dem was wir haben entsprechend wirtschaften.

Egoismus ist Richter

Was ich aus der ganzen Sache raushöre von Frau Poser: "MIMIMI.... mir scheißegal wie viele Menschen sterben.... Hauptsache mir geht es gut"

Wieso ist jemand, dem Menschenleben offensichtlich derart egal sind, noch Richterin?

Diese Frau hat öffentlich ihren Egoismus und eine menschenverachtende Denkweise zurschau gestellt. Dass hier in Deutschland solche Menschen über andere entscheiden ist ein wahres Armutszeugnis.

Die Entscheidung sollte den Ärzten vorbehalten sein. Sie haben den besten Überblick darüber, wie sie die meisten Leben retten können. Und das sollte auch das Ziel sein.

Auch die Diskussion: Gute Menschen zu bevorzugen und schlechte Menschen sterben zu lassen...
Sollen im Chaos der Notaufnahme dann noch Befragungen durchgeführt werden? Waren Sie in letzter Zeit ohne Maske in den Öffentlichen unterwegs?

--- Wer zuerst kommt, malt zuerst?!?
Dann werden viele sterben um Totgeweihten weitere Minuten voller Qualen zu ermöglichen. Das wäre dann wahrlich inhuman.

Und

man müsste ein besseres Wort dafür finden.
Tria'sch. Klingt fürchterlich.

Liebe Ärzte...

Liebe Ärzte, selbstverständlich handelt es sich bei der Triage um ein gesamtgesellschaftliches Thema. Es mutet sehr hochnäsig an, dass eine einzelne Berufsgruppe allein über Leben und Tod entscheiden möchte.

Ich für meinen Teil bin nicht der Auffassung (wie es hier ein Medizinstudent schrieb), dass es alleine um die schiere Anzahl an geretteten Leben gehen müsse.

Aber natürlich muss eine Auswahl getroffen werden. Das Prinzip „wer zuerst kommt mahlt zuerst“ ist ebenso unpraktikabel.

Als Bundeswehrsanitäter wurde ich in der Ausbildung darauf vorbereitet die Triage anzuwenden auch wenn kein Arzt vor Ort ist. Jeder handelt in so einer Situation nach seinem besten Wissen und Können und sollte im Nachhinein nicht verurteilt werden. Aber es kann nicht sein, dass eine einzelne Gruppierung alleine darüber entscheidet.

14:34 von saschamaus75

Wenn diese Probleme rechtzeitig gelöst worden wären,
müßten wir heute NICHT über Triage nachdenken. oO
.
auch dann müsste man sich Gedanken machen !
Nehmen sie doch nur das Thema Transplantation
wer kriegt die Leber die Niere,
wenn eine da ist aber 20 eine brauchen
und wer bezahlt denn unser Gesundheitssystem ?
auch wenn viele das Thema verdrängen
"Geld für Gesundheit muß da sein"
letztlich ein sehr naiver Spruch
alles ist begrenzt - auch Geldmittel - und die vorallem

@ oooohhhh, um 14:32

“Warum habe ich diese Diskussion mit der Bitte begonnen nicht immer wieder zu versuchen dieses Thema hochzukochen?“

Das lässt aber eine breite Interpretation zu, was Sie da schreiben... :-)

Sie sollten, trotz aller auch weniger zielführenden Diskussionsbeiträge - doch froh darüber sein, dass so viele Menschen den Entscheidungen der Ärzte vertrauen und auch die Schwierigkeit des Entscheidenmüssens nachempfinden.

Wenn Sie Einigkeit in der Sichtweise Triage erwarten... Nein, das tun Sie sicher nicht.

Schließung der Kommentarfunktion

Sehr geehrte User,

Die Meldung wurde bereits sehr stark diskutiert. Alle wesentlichen Argumente sind genannt. Entscheidende neue Aspekte, die einer konstruktiven Diskussion förderlich wären, sind nicht hinzugekommen. Deshalb haben wir beschlossen, die Kommentarfunktion zu schließen.

Mit freundlichen Grüßen
Die Moderation

...ttestEineMeinung #Warum diese Diskussion?

Im Gegensatz zu Anderen hier finde ich diese Diskussion wichtig.
Nicht weil ich denke dass wir das Dilemma einer Triage bis ins Kleinste gesetzlich regeln können - oder sollten.

Ich hoffe wir haben gelernt, wo wir hinkommen, wenn wir versuchen, durch Gesetze den Menschen ihre Gewissensentscheidungen abnehmen.
Wir laufen Gefahr, dass sie verlernen ihr Gewissen zu benutzen.

Es wird nie alles schwarz oder weiss sein, wir werde nie auf alle Eventualitäten vorbereitet sein.
Das macht uns aus - wir sind in der Lage auch in unvorhergesehenen Situationen Entscheidungen zu treffen. Und solche Krisen, bzw. deren Bewältigung machen uns stark.

Nein, diese Debatte ist wichtig, weil Politiker immer wieder daran erinnert werden müssen, dass unsere Zivilisation darauf beruht, dass wir alle uns nicht ständig im dunklen Bereich der Grauzone aufreiben müssen.
Und dass Sicherheit nie absolut ist, aber auch nicht das Balancieren an der Kante zum Chaos.
Deshalb brauchen wir immer wieder Denkanstöße.

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