Kommentare

die auf Sklavenhalter und Sklavenhändler zurückgehen

oder anders gefragt
wer hat denn vor 200 Jahren dort keinen Sklaven gehabt ?
Also besonders viele gab es sicherlich nicht, die Sklavenhaltung in Frage stellten

Wir wollen Geschichte richtig erzählen?

Gute Idee .
wo gibts bei und diese Aufkleber?

15:08 von Sisyphos3

«oder anders gefragt
wer hat denn vor 200 Jahren dort keinen Sklaven gehabt ?
Also besonders viele gab es sicherlich nicht, die Sklavenhaltung in Frage stellten.

Vor 200 Jahren war vor 200 Jahren.
Und heute ist heute.

Die Geschichte richtig erzählen

Ja das halte ich auf jeden Fall für die bessere Idee, als Denkmäler umzuwerfen und Straßen umzubenennen.
Geschichte verschwindet nicht, wenn man Namen und Denkmäler auslöscht.

15:08 von werner1955

«Gute Idee .
wo gibts bei und diese Aufkleber?»

Auf welchen Sklavenhalter-Straßennamen wollen'se in Deutschland so'n Teil denn drauf pappen …?

@15:08 von Sisyphos3

Und was wollen Sie damit sagen? Ist das, was Sie schreiben, ein Argument dagegen, Geschichte jetzt so darzustellen, wie sie sich ereignet hat? Bei uns gab und gibt es die Parallele schließlich auch, bis hin zu kritischen Stellungnahmen und Revisionen von Straßen und Kasernen, die nach Nazigrößen benannt waren.
Wollen Sie gegen geschichtliche Aufarbeitung argumentieren?

@ 13. August 2021 um 15:08

@ 13. August 2021 um 15:08 von sysiphos3
„…oder anders gefragt
wer hat denn vor 200 Jahren dort keinen Sklaven gehabt ?
Also besonders viele gab es sicherlich nicht, die Sklavenhaltung in Frage stellten“

In den USA nicht. Aber in Europa. Im Gebiet der heutigen EU gab es m E kein einziges Land, sas vor 200 Jahren Sklavenhaltung erlaubte.

Klasse Idee - nicht vergessen, nicht verschweigen

Gute Idee, um die Geschichte zu erzählen. Eine Namensänderung bringt nichts. Sieht man in Deutschland, da werden plötzlich alle überkorrekt und es geht um die Kolonial- und Nazizeit. Mit dem Umbenennen gerät alles nur ins Vergessen. So als wolle man sagen, okay, es gab ein paar Fehler in der Kolonialzeit und in der Nazizeit, denn eigentlich waren nur Adolf Hitler und sein Schäferhund Mitglied der NSDAP. Der Rest der Deutschen wusste und ahnte nichts. Dabei waren die Kolonialherren- und Nazis Bürger aus der Mitte der Gesellschaft!

@Schabernack / @Sisyphos3

„«oder anders gefragt: wer hat denn vor 200 Jahren dort keinen Sklaven gehabt ?
Also besonders viele gab es sicherlich nicht, die Sklavenhaltung in Frage stellten.“

„Vor 200 Jahren war vor 200 Jahren. Und heute ist heute.“

Also vor 200 Jahren gab es sicherlich auch Weiße, die keine Sklaven hatten. Aber wer ein Grundstück hatte und es sich leisten konnte, konnte auch Sklaven haben; das heißt nun nicht, dass es DAMALS allen Sklaven schlecht ging (vermutlich waren sie sogar gar nicht schlecht versorgt, denn sie waren ja zum Arbeiten da, und dafür musste man gesund und fit sein). Aber aus heutiger Sicht ist das natürlich untragbar. Deshalb wohl auch diese Aktionen, die vielleicht das Bewusstsein etwas schärfen sollte.
Auch in D gibt es Plätze oder Straßen, die umbenannt werden sollen, weil deren Namensgeber belastet ist. Ich bin mir da nicht so sicher, ob ich das nun gut finden soll oder nicht…

Bei uns

geht man einfach einen anderen Weg, wird alles geändert, ob Produkt oder Straße.
Die Geschichte wird sich aber nicht ändern, und wenn die Alten weg sind, weiß es dann niemand mehr.
Ich finde den Weg in YN aber besser, das ist wie mit der Änderung der Sprache, nur wird es da Widerstand geben.

Am 13. August 2021 um 15:41 von zöpfchen

In den USA nicht. Aber in Europa. Im Gebiet der heutigen EU gab es m E kein einziges Land, sas vor 200 Jahren Sklavenhaltung erlaubte.
#
#
Stimmt.
Bei uns waren das vor 80 Jahren nur Zwangsarbeiter.

@ 15:33 von schabernack

Es gibt seit einigen Jahren in vielen Städten und Kommunen Initiativen, bedenkliche und belastete Straßen- und Platznamen zu erfassen: Berlin, Frankfurt, München, um nur mal 3 große zu nennen. Lüderitzstraße, Miquelallee, Hans-Koch-Weg, um nur mal 3 Beispiele bedenklicher bzw. belasteter Namensvergaben anzuführen.

"In New York wimmelt es von Straßennamen, die auf Sklavenhalter und Sklavenhändler zurückgehen. Darauf macht eine Initiative in der Metropole aufmerksam. Sie will Bewusstsein schaffen - aber die Vergangenheit nicht tilgen"

Die Vergangenheit lässt sich nicht "tilgen". Aber damit, dass Ereignisse darin, die das (Er-) Leben unzähliger Menschen oft zu einer einzigen Horrorstory gemacht haben "glorifiziert" werden und so für die Perpetuierung eines gesellschaftlichen Traumas sorgen, muss endlich Schluss sein. Und die Fakten sowie die politischen Begleitumstände die dazu geführt haben endlich beim Namen genannt werden.
Nicht um irgendjemandem "Schuld" an Jahrzehnte und -hunderte zurückliegenden Ereignissen "zuzuweisen", sondern um daraus die richtigen Lehren für die Gestaltung der gemeinsamen Zukunft ziehen zu können. Denn dass die aktuellen existenziellen Bedrohungen für alle nur bewältigt werden können, wenn die zusammen statt gegeneinander arbeiten, sollte inzwischen jeder gemerkt haben.

"Wir wollen Geschichte richtig erzählen"

Der Titel spricht mir aus der Seele! Durch Auslöschen von Erinnerungen, seien sie positiv oder negativ, beschädigt man unsere Geschichte und gibt sie sogar dem Vergessen hin!

15:08, Sisyphos3

>>die auf Sklavenhalter und Sklavenhändler zurückgehen
oder anders gefragt
wer hat denn vor 200 Jahren dort keinen Sklaven gehabt ?
Also besonders viele gab es sicherlich nicht, die Sklavenhaltung in Frage stellten<<

Haben Sie schon einmal etwas von der Quäkern gehört? Oder der Underground Railroad? Lesen Sie doch einmal Mark Twain. Nur als Beispiel.

@Sisyphos3 um 15:08

>wer hat denn vor 200 Jahren dort keinen Sklaven gehabt ?
Also besonders viele gab es sicherlich nicht, die Sklavenhaltung in Frage stellten<

Weit über 90% haben keine Sklaven gehabt.
Wahrscheinlich lag der Bevölkerungsanteil der Sklavenbesitzer unterhalb eines Hundertstel-Promille.

Auch die Akzeptanz von Sklavenhaltung war nie sehr hoch. Es galt für die Mehrheit als "Schmutzig" "Sündhaft" und so weiter...
etwa so Kriegswaffenhandel oder Handel mit harten Drogen heute.

Deswegen riskieren wir nicht die Arbeitsplätze, weder bei H&K noch bei Bayer.

Und natürlich wurde "der Schmutz" und "die Sünde" auf die Sklaven übertragen, weshalb ihnen diese Betrachtung nicht half. Aber immerhin sorgte es dafür das das Verbot mit relativ unaufwändigen politischen Kampagnen durchsetzbar war...In Europa.
Aber innerhalb Europas war Sklaverei sowieso ein "Randphänomen" - wie Koks auf dem Bundestagsklo.
in Amerika? ...naja

15:49, SinnUndVerstand

>>Es gibt seit einigen Jahren in vielen Städten und Kommunen Initiativen, bedenkliche und belastete Straßen- und Platznamen zu erfassen: Berlin, Frankfurt, München, um nur mal 3 große zu nennen. Lüderitzstraße, Miquelallee, Hans-Koch-Weg, um nur mal 3 Beispiele bedenklicher bzw. belasteter Namensvergaben anzuführen.<<

Den Namensgeber der Miquelallee musste ich erst einmal nachschlagen. Es ist Johannes von Miquel, ein ehemaliger Oberbürgermeister der Stadt Frankfurt und konservativer preußischer Politiker Ende des 19. Jahrhunderts. Nach dem Lesen seiner Vita muss ich konstatieren, daß der so schlimm nun wirklich nicht war. Man sollte sich vor Übertreibungen hüten, denn die schaden der eigentlich guten Sache.

15:55, Der Lenz

Danke für diese Antwort. Wieder einmal rücken Sie auf unnachahmliche Weise die Tatsachen zurecht.

RE: tagesschlau um 15:48; zöpfchen um 15:41

***In den USA nicht. Aber in Europa. Im Gebiet der heutigen EU gab es m E kein einziges Land, sas vor 200 Jahren Sklavenhaltung erlaubte.
#
#
Stimmt.
Bei uns waren das vor 80 Jahren nur Zwangsarbeiter.***

.

Widerspruch !

Ich zitiere aus Wiki:
"Zur modernen Sklaverei werden Zwangsarbeit, erzwungene Prostitution, Schuldknechtschaft, Zwangsheirat und Kinderausbeutung (Kinderarbeit, Kinderprostitution) gerechnet. 2016 identifizierte die Polizei 536 Fälle von Zwangsarbeit, illegaler Prostitution und Kinderarbeit in Deutschland. Der Global Slavery Index (GSI) geht davon aus, dass es in Deutschland etwa 167.000 moderne Sklaven gibt."

Allein in Deutschland !

Gruß Hador

@ um 15:08 von Sisyphos3

Sklavenhalter zu sein mußte man sich auch leisten können.
Dem überwiegenden Teil auch der US - Bevölkerung ging kaum besser als in ihren Heimatländern. Die sind mit der Auswanderung vom Regen in die Traufe gekommen, haben über Generationen hinweg ihren Unmut dann aber auch oft an (ex)Sklaven ausgelassen.
Und natürlich wurde allen eingetrichtert, dass sie in „Gods own Country“ leben dürften und sich gefälligst allein um ihr Leben kümmern müssen. Mit Auswirkungen bis heute, wie man abseits der Shoppingcenter überall und immer wieder sehen kann.

Wahrheitskommission nach amerikanischer Art

In Südafrika wurden die Verbrechen der 'Arpartheid' nicht anklagend vor ein Gericht gezogen, sondern von einer 'Wahrheitskommission' aufgearbeitet, in der sich die Bürger engagierten und offen diskutierten.

Ziel war nicht Abrechnung zu halten, sondern die Dinge, die geschehen sind, beim Namen zu nennen und sie nicht vergessen zu lassen. Für die Versöhnung der Bevölkerungsgruppen nach den bitteren Jahren der Rassentrennung war das ganz wichtig.

Diese Initiative in New York scheint mir einen ganz ähnlichen Ansatz zu haben.

@ 15:41 von zöpfchen

Geben Sie mal die folgenden Namen in eine Suchmaschine Ihrer Wahl ein, und Sie werden lesen können und müssen, dass immer noch Menschen, die für Zwangsarbeit oder Kolonialismus, Antisemitismus oder gar Vernichtsungslager stehen, auf Straßennamen 'verewigt' sind, während die zahlreichen Opfernamen längst vergessen sind: Willy Sachs, Max Brose, Herbert Quandt, Joerg Joseph Edmund, Heinrich von Treitschke, Lina Hähnle, Hermann von Wissmann - um nur mal einige zu nennen.

New Yorker Initiative: "Wir wollen Geschichte richtig erzählen"

Dies ist genau der richtige Weg sich mit der eigenen Geschichte zu befassen, damit diese sich nicht wiederholt.
Im Gegensastz zum Sturm auf die Denkmale, werden hier die Personen mit ihren zweifelhaften Taten sichtbar gemacht, auf dass solche Zustände (Verbrechen) nie wieder möglich werden.
Bis dahin ist es aber noch ein langer Weg, selbst heute noch in unserer ach so "zivilisierten Welt".

Gruß Hador

@15:55 von Der Lenz

Aber innerhalb Europas war Sklaverei sowieso ein "Randphänomen"

Zumindest bis zur Wiedereinführung der Sklaverei in Europa durch Nationalsozialisten und Kommunisten, fast ein Jahrhundert nachdem die Sklaverei in den USA abgeschafft wurde.

Straßen umbenennen?

@ 13. August 2021 um 16:16 von SinnUndVerstand
@ 15:41 von zöpfchen
„Geben Sie mal die folgenden Namen in eine Suchmaschine Ihrer Wahl ein, und Sie werden lesen können und müssen, dass immer noch Menschen, die für Zwangsarbeit oder Kolonialismus, Antisemitismus oder gar Vernichtsungslager stehen, auf Straßennamen 'verewigt' sind, …“

Bin ihrer Ansicht , diese Menschen haben sich schändlich verhalten. Aber allein dadurch, dass man die Straßennamen tilgt, kann man diese Geschichte doch nicht vergessen machen. Oder doch?

16:13, nie wieder spd @ um 15:08 von Sisyphos3

>>Sklavenhalter zu sein mußte man sich auch leisten können.
Dem überwiegenden Teil auch der US - Bevölkerung ging kaum besser als in ihren Heimatländern. Die sind mit der Auswanderung vom Regen in die Traufe gekommen, haben über Generationen hinweg ihren Unmut dann aber auch oft an (ex)Sklaven ausgelassen.<<

Sehr richtig. Weshalb die Iren oft die schlimmsten Rassisten waren. Denn sie waren selbst Sklaven. So genannte Schuldsklaverei. Sie arbeiteten ihre Überfahrt ab. Sie retteten damit das nackte Leben, denn in Irland herrschte eine große Hungersnot.

>>Und natürlich wurde allen eingetrichtert, dass sie in „Gods own Country“ leben dürften und sich gefälligst allein um ihr Leben kümmern müssen.<<

Das musste man den Leuten, die den europäischen Verhältnissen entkommen waren, nicht eintrichtern.

>>Mit Auswirkungen bis heute, wie man abseits der Shoppingcenter überall und immer wieder sehen kann.<<

Ungebremster Kapitalismus ohne soziales Netz. Auch in den Malls sieht man viel Elend.

15:41 von zöpfchen

Im Zeitraum von 1500 bis 1870 wurden nach Europa 200.000 afrikanische Sklaven eingeführt

@16:11 von fathaland slim

In Frankfurt sehen das manche kritischen Geschichtsforscher etwas anders: Miquel gründete einen Kolonialverein, "trieb die koloniale Expansion voran, verfolgte nationalökonomische Interessen. Die Kolonien sollten als „gute Absatzgebiete“ dienen, „überschüssige Arbeitskräfte aufnehmen und das Deutsche Reich über Partei- und Konfessionsgrenzen hinweg einig machen dem Auslande gegenüber“, wie Miquel beim ersten Treffen des Kolonialvereins 1882 in Frankfurt festhielt." (FR, siehe: tinyurl.com/st29y43x) Ich maße mir kein letztes Urteil an, finde es aber gut und wichtig, dass diese Diskussionen in vielen Städten in den vergangenen Jahren stattfanden und immer noch stattfinden. Geschichtsforschung sensibilisiert.

Lesen leichtgemacht

@ 13. August 2021 um 16:10 von Hador Goldscheitel
RE: tagesschlau um 15:48; zöpfchen um 15:41
***In den USA nicht. Aber in Europa. Im Gebiet der heutigen EU gab es m E kein einziges Land, sas vor 200 Jahren Sklavenhaltung erlaubte.
#
#
….

„Ich zitiere aus Wiki:
"Zur modernen Sklaverei werden Zwangsarbeit, erzwungene Prostitution, Schuldknechtschaft, Zwangsheirat und Kinderausbeutung (Kinderarbeit, Kinderprostitution) …. Der Global Slavery Index (GSI) geht davon aus, dass es in Deutschland etwa 167.000 moderne Sklaven gibt."

Stimmt. Meine Anmerkung bezog sich darauf, dass Sklaverei schon vor 200 Jahren in Europa illegal war.
(Moralisch ist sie natürlich zutiefst verwerflich)

@ um 16:16 von SinnUndVerstand

„Willy Sachs, Max Brose, Herbert Quandt, Joerg Joseph Edmund, Heinrich von Treitschke, Lina Hähnle, Hermann von Wissmann - um nur mal einige zu nennen.“
Eben. Das sind nur einige der Naziverbrecher, mit denen die Unionsregierungen der Nachkriegsjahre das Wirtschaftswunder und den Wiederaufbau geschafft haben.
Natürlich haben dabei auch einige andere Naziverbrecher mitgewirkt, die sich vorzugsweise in Union und FDP als Politiker und Parlamentarier getarnt hatten.
Das waren auch alles Menschen mit Sklavenhalter - Mentalität.
Und alle haben den Persilschein bekommen.
Denn die Alliierten waren immer eingeweiht.
Beschämend, Erschütternd und Skandalös!

15:54 von fathaland slim

Haben Sie schon einmal etwas von der Quäkern gehört?
---

vermute mal das war damals auch schon eine Minderheit ....

was meinen sie wohl, als Fachmann, prägte die amerikanische Gesellschaft ?

15:55 von Der Lenz

Wahrscheinlich lag der Bevölkerungsanteil der Sklavenbesitzer unterhalb eines Hundertstel-Promille.
--
so so
und was war mit der "schwarzen" Hausangestellten in den bürgerlichen Familien ?
oder fängt es bei ihnen erst bei Plantagen an

16:26, zöpfchen

>>Bin ihrer Ansicht , diese Menschen haben sich schändlich verhalten. Aber allein dadurch, dass man die Straßennamen tilgt, kann man diese Geschichte doch nicht vergessen machen. Oder doch?<<

Es geht doch gar nicht darum, Geschichte vergessen zu machen. Sondern darum, rassistische und sonstwie dubiose Gestalten nicht auch noch durch Denkmäler und Straßennamen zu ehren. Wir brauchen ja auch keine Hitlerstraßen, um die Nazizeit nicht zu vergessen.

Geschichtsvergessenheit predigt eigentlich nur die Seite, die sich gegen Straßenumbenennungen stark macht.

@ um 15:41 von zöpfchen

„Im Gebiet der heutigen EU gab es m E kein einziges Land, sas vor 200 Jahren Sklavenhaltung erlaubte.“
Im Gebiet der heutigen BRD gab es Leibeigenschaft bis vor ca 190 Jahren.
In Österreich - Ungarn bis 1848. in Russland bis ca 1861.
Nach Aufhebung ging es den Betroffenen aber nicht besser, da sie materiell immer noch von ihrem „Herrn“ abhängig waren.
Und genauso lief das auch in den USA.
Ohne finanzielle Mittel waren auch unabhängige/befreite Sklaven ebensolche Hungerleider, wie der überwiegende Rest der Bevölkerung. Nur dass sie nun auch noch direkte Konkurrenten um die Hungerlöhne waren, die außerhalb von Sklavenarbeit gezahlt wurden.
Freiheit nützt gar nichts, wenn man lediglich frei entscheiden kann, in welcher Gosse man verreckt. So wie zB in den USA.

finde die Idee gut

nur den Namen ändern, heißt die Vergangenheit da auslöschen. Aber mit den Zusatzschild ist viel gewonnen. Jeder der das liest wird nachdenklich.
Das ist auch die Geschichte vieler Länder die die Ureinwohner systematisch vernichtet haben ( Australien, Amerika usw.). Je weiter wir in der Geschichte zurückgehen um so mehr schlimme Taten. Von der Nazizeit ganz zu schweigen.
Wir sollten aus der Vergangenheit lernen und nicht versuchen sie vorauseilend in Straßennamen zu tilgen.
Deshalb finde ich die Umbennung von Mohrestraße grenzwertig. Sie löst kein Problem. Ein Erläuterungsschild darunter wäre vielleicht eine Idee.

16:39, Sisyphos3

>>15:54 von fathaland slim
Haben Sie schon einmal etwas von der Quäkern gehört?
---

vermute mal das war damals auch schon eine Minderheit ....<<

Ja.

>>was meinen sie wohl, als Fachmann, prägte die amerikanische Gesellschaft ?<<

Ganz, ganz viele Minderheiten. Einwanderer. Migranten. Wirtschaftsflüchtlinge aus aller Herren Länder.

Und natürlich ehemalige Sklaven. Die einzigen Einwanderer, die nicht freiwillig kamen.

@Sisyphos3 Zitat: "oder

@Sisyphos3
Zitat:
"oder anders gefragt
wer hat denn vor 200 Jahren dort keinen Sklaven gehabt ?"

Antwort darauf -> 98% der Bevölkerung auf dem Gebiet der USA hatten damals gar nicht die finanziellen Mittels sich jemals einen Sklaven aus Arbeitskraft zu leisten!

Das "komische" besonders in den Südstaaten:
Auch wenn sich die absolute Mehrzahl der Bevölkerung niemals einen Sklaven leisten konnte war diese dafür die Sklaverei zu behalten...
..sie betrachteten es als Teil ihrer Lebensweise.
Darum hat die Session auch diejenige Landbevölkerung unterstützt die Sklaven maximal vom weiten gesehen hatten.

Am 13. August 2021 um 16:36 von nie wieder spd

„Willy Sachs, Max Brose, Herbert Quandt, Joerg Joseph Edmund, Heinrich von Treitschke, Lina Hähnle, Hermann von Wissmann - um nur mal einige zu nennen.“

Zitat: Eben. Das sind nur einige der Naziverbrecher, mit denen die Unionsregierungen der Nachkriegsjahre das Wirtschaftswunder und den Wiederaufbau geschafft haben.

Ich habe schon mehrfach versucht, hier anzubringen, dass namhafte juristische Kommentare u.a. hemaligen Nazis bearbeitet und nach Ihnen benannt wurden: "Palandt" (Otto Palandt), "Schönfelder" (Heinrich Schönfelder) , "Maunz/Dürig " (Theodeor Manz), "Dreher/Tröndle" (Eduard Drteher).

Meine Hinweise wurden leider nie zugelassen. Vielleicht gelingt es mir jetzt, da ich berichten kann, dass derzeit Umbennennungen durch einen namhaften Verlag im Gange sind - spät, aber immerhin

16:31, SinnUndVerstand @16:11 von fathaland slim

Ja, Johannes von Miquel war ein durchaus etwas zweifelhafter Charakter.

Interessant finde ich, daß er sich als junger Mann als Kommunisten bezeichnete und dann über die liberale Schiene immer weiter nach rechts rückte.

rer Truman Welt

Da sind die New Yorker jedenfalls weiter mit der Aufarbeitung ihrer Historie gekommen als die Deutschen mit ihrer Geschichte des letzten Jahrhunderts je gekommen sind. Widerstandskämpfer im "Fritten Reich" sind für eine Mehrheit in diesem unseren Lande weiterhin nicht wirklich verehrte Helden. Öffentliche Verehrungen bei entsprechenden Anlässen lässt man über sich ergehen. Tief im Innern gelten sie weiter als Verräter. Namen können von solchen Helden bei einer ungestützen Befragung kaum genannt werden. Sie existieren einfach nicht. Jedenfalls habe ich das bisher immer gefühlt so erlebt, weshalb ich auch glaube, daß es so ist.

16:43, Sisyphos3

>>15:55 von Der Lenz
Wahrscheinlich lag der Bevölkerungsanteil der Sklavenbesitzer unterhalb eines Hundertstel-Promille.
--
so so
und was war mit der "schwarzen" Hausangestellten in den bürgerlichen Familien ?
oder fängt es bei ihnen erst bei Plantagen an<<

Sie sollten sich vielleicht einmal über den Unterschied zwischen Sklaverei und Lohnarbeit kundig machen.

Hausangestellte, Butler etc. wurden und werden nämlich bezahlt.

@16:16 von SinnUndVerstand

All diese Namen sagen mir nichts und ich wette das geht der großen Mehrheit der Bevölkerung auch so. Was soll eine Änderung der Namen also bewirken?

16:43 von Sisyphos3

@Der Lenz

«so so … und was war mit der "schwarzen" Hausangestellten in den bürgerlichen Familien ? oder fängt es bei ihnen erst bei Plantagen an.»

Fängt selbstverständlich nicht erst bei Plantagen an. Schon erst recht gar nicht bei jedem / jeder Hausangestellten mit schwarzer Hautfarbe.

Der Barbier holt mal wieder die gröbste und srumpfeste Klinge raus, die es zum Nationen über einen Kamm barbieren überhaupt zu kaufen gibt.

16:59, mispel

>>@16:16 von SinnUndVerstand
All diese Namen sagen mir nichts und ich wette das geht der großen Mehrheit der Bevölkerung auch so. Was soll eine Änderung der Namen also bewirken?<<

Auch Sie können die Namen nachschlagen.

Und sollte es wirklich so sein, daß niemand weiß, wer diese Leute waren, dann ist das umso schlimmer. Straßen heißen nach Verbrechern, und kaum jemand weiß, daß es sich um Verbrecher handelt? Das halte ich nun wirklich für eine Katastrophe.

16:57 von fathaland slim

Sie sollten sich vielleicht einmal über den Unterschied zwischen Sklaverei und Lohnarbeit kundig machen.
Hausangestellte, Butler etc. wurden und werden nämlich bezahlt.
..

dann machen sie sich mal kundig

Sklaven gab es nicht nur auf Plantagen
sondern auch im Haus !
sei es als Köchin Putzfrau oder Kindermädchen
das war wohl auch bei weniger "begüterten" Familien nicht ungewöhnlich
und wohl auch ein Statussymbol

RE: zöpfchen um 16:33

Wie schon einige Mitforisten bemerkten, war Zwangsarbeit in Nazi-Deutschland nicht! illegal, was der Barbarei eine weitere Facette der Menschheitsverbrechen in dieser dunklen Zeit erkennen lässt.

Ich zitiere nochmals aus Wiki:
"Hans Frank (1900–1946), Generalgouverneur in Polen, verkündete 1939: „Die Polen sollen die Sklaven des Großdeutschen Weltreiches sein.“ Die systematische Ausbeutung von über 13,5 Millionen Menschen ähnelte anderen historischen und aktuellen Formen der unfreien Arbeit und des Sklavenhandels, doch wurde auch ihr Tod geplant oder in Kauf genommen."

Diese grausamen Verbrechen waren in Nazi-Deutschland jedenfalls legal. Und so mancher Profiteur dieser Zeit wird noch heute mit Straßen-, Schul- oder Stadthallennamen usw. geehrt.

Gruß Hador

Telling it like it was

American history, Civil War, slavery ist ein grosses Problem hier im Sueden, immer noch.
Das New York Times' 1619 Project wurde von GOP durch Mitch McConnell scharf attackiert. Ziel von NYT war es aufzuklaeren, und genau das wollten nicht die Republicans. "The South will rise again" ist noch heute zu sehen als bumper sticker, neben MAGA und Trump 2024 sticker. Frightening

Wer wundert sich warum White Supremacy, racism, xenophobia zu Hause ist bei den Republicans.

um 16:31 von Sisyphos3

>>
Im Zeitraum von 1500 bis 1870 wurden nach Europa 200.000 afrikanische Sklaven eingeführt
<<

Sie sind wirklich einer der dunkelsten Reaktionäre hier. Wie reden Sie denn eigentlich über Menschen ? "Eingeführt" !!!! Die wurden entführt oder verschleppt. Eingeführt werden vielleicht Tomaten oder andere Ware.

Schon zuvor hatten Sie sich so geäußert, dass sich ja eigentlich jeder einen Sklaven gehalten hätte. Wieder dieser Duktus. Hunde hält man, aber sicher keine Menschen.

Sie sollten sich mal eine Kommentarauszeit nehmen und ein wenig Selbstreflexion betreiben.

Am 13. August 2021 um 16:48 von rr2015

„Wir sollten aus der Vergangenheit lernen und nicht versuchen sie vorauseilend in Straßennamen zu tilgen.
Deshalb finde ich die Umbennung von
Mohrestraße
grenzwertig. Sie löst kein Problem. Ein Erläuterungsschild darunter wäre vielleicht eine Idee.“

Sie haben Recht,

besonders, wenn man überlegt, woher das Wort
„Mohr“
kommt.

Lat./griechichich Maurus, voraussehend,
Nordwestafrikaner (Maure/Berber)

Mauretanien war ein Königreich, welches Rom sich als Provinz einverleibte.

Der häufig als „Mohr“ dargestellte
heilige Mauritius, kam aus Ägypten.

Über Straßennamen abstimmen?

@ 13. August 2021 um 16:48 von rr2015
„finde die Idee gut
nur den Namen ändern, heißt die Vergangenheit da auslöschen. …
Deshalb finde ich die Umbennung von Mohrestraße grenzwertig. Sie löst kein Problem. Ein Erläuterungsschild darunter wäre vielleicht eine Idee.“

Bei der mohrenstrasse wird das mit dem Schild spannend, da niemand mehr so genau weiß, warum sie so heißt. Mal abgesehen davon, dass das Wort „Mohr“ m E nie im pejorativen Sinne verwendet wurde.
Vielleicht sollte man einfach die Bewohner der betroffenen Straßen darüber abstimmen lassen?

17:05 von schabernack

Der Barbier holt mal wieder die gröbste und srumpfeste Klinge raus, die es zum Nationen über einen Kamm barbieren überhaupt zu kaufen gibt.
----

wo fängt denn das Verwerfliche an
ab 100 Sklaven auf der Baumwollplantage
bei dem Kindermädchen im Haushalt
oder bei dem Weltbild "Sklavenhaltung" ist gottgewollt ?

@État DE gauche um 16:25

>@15:55 von Der Lenz
Aber innerhalb Europas war Sklaverei sowieso ein "Randphänomen"

Zumindest bis zur Wiedereinführung der Sklaverei in Europa durch Nationalsozialisten und Kommunisten, fast ein Jahrhundert nachdem die Sklaverei in den USA abgeschafft wurde.<

Zwangsarbeit ist etwas anderes als Sklaverei.

Ohne den Vernichtungwillen als "Human darstellen zu wollen ist es doch eine Andere Form der "Entmenschlichung" jemanden nicht einmal als "Feind" sondern schlicht als Gegenstand, als Ware zu betrachten.

Das war auch der Unterschied von Sklaven zu Leibeigenen: man durfte Leibeigenen nicht als Ware handeln(was nicht bedeutet das es nicht vorkam).

Zwangsarbeit wurde hier zu Lade erst in der Bundesrepublik abgeschafft; vorher war es im "Normalen" Strafenkatalog enthalten.
Da musste niemand etwas neu einführen.

@15:08 von werner1955

"Wir wollen Geschichte richtig erzählen?
Gute Idee . wo gibts bei und diese Aufkleber?"

Mit Aufklebern erzählt man "die Geschichte" bestimmt nicht richtig. Es geht darum die Geschichte aus dieser einen Perspektive heraus zu betrachten und alles andere zu vernachlässigen, wofür diese Personen stehen – denn es kommt auf diesen Aufklebern nun mal nicht vor.
Die Welt lässt sich nicht einzig aus der Perspektive von "oppression" und "power" betrachten und deuten.
Das ist aber genau das Denkmodell, dass an so manchen Uni´s in den USA verbreitet ist.
Dabei sollte gerade Anhängern der Postmoderne klar sein, dass es nicht das grosse Narrativ gibt, auf dass sich alle einigen könnten sondern im Grunde unzählige Beschreibungen. Wer die "richtige" Geschichte zu kennen meint liegt grundsätzlich daneben.

Am 13. August 2021 um 16:10 von Hador Goldscheitel

Widerspruch !

Ich zitiere aus Wiki:
#
#
Wird es für Sie nicht langsam langweilig nur weil Sie meinen Namen lesen immer einen Widerspruch zu schreiben?
Wollen Sie die Zwangsarbeiter der NS Zeit negieren oder was soll ich mit dem Einwurf von Ihnen anfangen?
Sklaven und Zwangsarbeiter waren durch das Regime zugelassen und Sie kommen mit strafbaren Verbrechen.

@fathaland slim um 16:53

„Ja, Johannes von Miquel war ein durchaus etwas zweifelhafter Charakter.

Interessant finde ich, daß er sich als junger Mann als Kommunisten bezeichnete und dann über die liberale Schiene immer weiter nach rechts rückte.“

Ob das jedoch eine Namensänderung einer Straße oder eines Platzes rechtfertigt?
Was ist z. B. mit Richard Wagner, unzweifelhaft ein Antisemit (lt. Recherche im Internet), aber ebenso ein genialer Komponist?
Ich denke, da hätte man in D viel zu tun, wenn man jetzt alle Straßennamen und Plätze auf „Korrektheit“ prüfen würde. Wenn das DIE Probleme von D sind, dann ist (fast) alles im „grünen Bereich“.

17:20 von Klärungsbedarf

Im Zeitraum von 1500 bis 1870 wurden nach Europa 200.000 afrikanische Sklaven eingeführt
<<

Sie sind wirklich einer der dunkelsten Reaktionäre hier. Wie reden Sie denn eigentlich über Menschen ? "Eingeführt" !!!! Die wurden entführt oder verschleppt. Eingeführt werden vielleicht Tomaten oder andere Ware.
.......

sorry ich habe das aus Wikipedia kopiert
hätte ich das in "verschleppt" geschrieben hätte sie mir ne verfälschung des Zitats vorgeworfen
also beschweren sie sich dort !

Sklavenhalter-Straßennamen

von schabernack @
Von den Römern.

um 17:21 von Werner Krausss

>>
Lat./griechichich Maurus, voraussehend,
Nordwestafrikaner (Maure/Berber)

Mauretanien war ein Königreich, welches Rom sich als Provinz einverleibte.

Der häufig als „Mohr“ dargestellte
heilige Mauritius, kam aus Ägypten.
<<

Ich halte einen zu starke Regulierung der gewachsenen Sprache auch für bedenklich. Ich bin zwar ein Nordlicht, aber wenn ich mich richtig erinnere, dann gab es einen Karnevalssänger, der Ernst Neger hieß. Muss man dann den Namen ändern ?

@17:08 von fathaland slim

"Auch Sie können die Namen nachschlagen."

Klar könnte ich das. Aber warum sollte ich das tun? Es interessiert mich nicht. Ich will nur zur richtigen Adresse. Deshalb haben Straßen Namen.

"Straßen heißen nach Verbrechern, und kaum jemand weiß, daß es sich um Verbrecher handelt?"

Ja und? Die Leute finden trotzdem zum Ziel. Und darum geht es ihnen.

17:22 von zöpfchen

Vielleicht sollte man einfach die Bewohner der betroffenen Straßen darüber abstimmen lassen?
---------

ne interessante Frage
der ging schon die Frau Marietta Slomka nach
Anwohner die sich über die Änderung beschwerten bekamen Rechnungen von 70 ... 400 Euro zugeschickt
das kostet eine entsprechende Beschwerde in Berlin

17:09, Sisyphos3 @16:57 von fathaland slim

>>Sie sollten sich vielleicht einmal über den Unterschied zwischen Sklaverei und Lohnarbeit kundig machen.
Hausangestellte, Butler etc. wurden und werden nämlich bezahlt.
..

dann machen sie sich mal kundig

Sklaven gab es nicht nur auf Plantagen
sondern auch im Haus !
sei es als Köchin Putzfrau oder Kindermädchen
das war wohl auch bei weniger "begüterten" Familien nicht ungewöhnlich
und wohl auch ein Statussymbol<<

Sie reden nicht von Hausangestellten, sondern von Haussklaven. Diese Begriffe sollte man nicht durcheinander werfen. Und nein, weniger begüterte Menschen hatten auch keine Haussklaven. Die fand man eher bei denselben Leuten, die auch Feldsklaven hatten.

@ Hador Goldscheitel um 16:10

>Bei uns waren das vor 80 Jahren nur Zwangsarbeiter.***

.

Widerspruch !

Ich zitiere aus Wiki:
"Zur modernen Sklaverei werden Zwangsarbeit, erzwungene Prostitution, Schuldknechtschaft, Zwangsheirat und Kinderausbeutung (Kinderarbeit, Kinderprostitution) gerechnet. 2016 identifizierte die Polizei 536 Fälle von Zwangsarbeit, illegaler Prostitution und Kinderarbeit in Deutschland. Der Global Slavery Index (GSI) geht davon aus, dass es in Deutschland etwa 167.000 moderne Sklaven gibt."

Allein in Deutschland !

Gruß Hador<

Nun: ganz Ironiefrei gilt das im Prinzip erst für die Post-Post-moderne (Nach WK2) in der All diese Formen illegal sind und gegen die Menschenrechte verstoßen.

17:40 von fathaland slim

Sie reden nicht von Hausangestellten, sondern von Haussklaven
.......

freut mich dass ihnen das so schnell aufgefallen ist
klar rede ich die ganze Zeit von Sklaven die als Hausangestellte tätig waren
was denn sonst
es geht hier im Thread ja um Sklaven !

17:36, mispel

>>@17:08 von fathaland slim
"Auch Sie können die Namen nachschlagen."

Klar könnte ich das. Aber warum sollte ich das tun? Es interessiert mich nicht. Ich will nur zur richtigen Adresse. Deshalb haben Straßen Namen.

"Straßen heißen nach Verbrechern, und kaum jemand weiß, daß es sich um Verbrecher handelt?"

Ja und? Die Leute finden trotzdem zum Ziel. Und darum geht es ihnen.<<

Sch...egal wie die Straße heißt und warum, Hauptsache man findet hin?

Platter geht es ja wohl kaum noch.

@ um 16:53 von falsa demonstratio

Ja, manchmal ist es ein Trauerspiel. Passiert mir in diesem Zusammenhang auch oft.
Davon habe ich letztens irgendwo gelesen.
Wahrscheinlich nicht hier

@zöpfchen um 17:22

Bzgl. Mohrenstraße schreiben Sie: „Vielleicht sollte man einfach die Bewohner der betroffenen Straßen darüber abstimmen lassen?“
Da hatte ich im ZDF ein kurzes Interview mit einer jungen Bezirksabgeordneten von den Grünen gesehen, die sich vehement für eine Namensänderung einsetzt. Ich vermute mal, dass die Menschen, die in dieser Straße wohnen, auch gespalten sind - also eine Abstimmung wird da nix bringen, und noch übler, wenn sie knapp ausgehen würde.
Ich persönlich würde den Straßennamen so belassen wollen wie er ist, weil meines Wissens der Name dieser Straße schon sehr lange existiert - was haben sich wohl die damaligen Namensgeber für Gedanken darüber gemacht?

um 17:34 von Sisyphos3

>>
sorry ich habe das aus Wikipedia kopiert
hätte ich das in "verschleppt" geschrieben hätte sie mir ne verfälschung des Zitats vorgeworfen
also beschweren sie sich dort !
<<

soso, sie haben zitiert, ohne das zu kennzeichnen. Hatten Sie sich nicht auch zu den Zitierproblemen von Frau Baerbock geäußert ?

Aber ich glaube, ich verstehe Sie: Wenn es denn ein Zitat ist, dann darf man jeden Mist schreiben.

@17:43 von Sisyphos3

"fathaland slim: >>Sie reden nicht von Hausangestellten, sondern von Haussklaven<<
.......

freut mich dass ihnen das so schnell aufgefallen ist
klar rede ich die ganze Zeit von Sklaven die als Hausangestellte tätig waren
was denn sonst
es geht hier im Thread ja um Sklaven !"

Ich halte den Unterschied zwischen Versklavung und Freiheit für einen fliessenden. Selbst nach der Sklaverei haben sich Schwarze in den USA in ähnliche Abhängigkeitsverhältnisse begeben. Wenn man nur die Wahl hat zu verhungern oder zu arbeiten, und keine Zugangsmöglichkeiten zum "System" hat, um sich eigene Perspektiven zu schaffen handelt es sich um Sklaverei. Im frühen Industriezeitalter war man wohl irgendwo zwischendrin.

17:24 von Sisyphos3

«wo fängt denn das Verwerfliche an
ab 100 Sklaven auf der Baumwollplantage
bei dem Kindermädchen im Haushalt
oder bei dem Weltbild "Sklavenhaltung" ist gottgewollt ?»

Das Verwerfliche fängt an bei jedem / jeder Einzelnen, den / die ich als Arbeitgeber anstelle, mies bis gar nicht bezahle, sklavenartig schikaniere, und behandle wie Sau.

Das Verwerfliche beginnt im Einzelfall, und nicht im geringsten damit, dass wer Hausangestellt welcher Hautfarbe auch immer hat. In jedem Einzelfall ist das von mieser Sklavenhaltung bis angemessen guter Bezahlung und Behandlung alles mögliche in Schattierungen.

Ich ahne nicht mal einen Prozentsatz, wie viele US-Amerikaner vor 200 Jahren Bedienstete hatten, die sie wie Sklaven rumscheuchten, behandelten, misshandelten.

Die ganze US-Nation jede Person von damals zu malträtieren als Barbier mit der Sklaverei-Horrorklinge ist aber so was von mega-sinnlos. Das ist immer so, auch wenn die Heckenschere das Lieblingswerkzeug der Undifferenzierten ist.

@enigfahrer:

Bei uns in Deutschland ist Unrecht aus der jüngsten Geschichte noch in so manchem Kopf vorhanden und durch Schulunterricht und andere Veranstaltungen bekannt. Da muß man nicht noch weiterhin faschistische Kriminelle durch Straßennamen u. a. ehren. In den USA, hier speziell New York, geht es um viel länger Zurückliegendes, das auch nie in Schulen oder anderwärts vermittelt wurde. Hier ist es angebracht, für eine lange Zeit parallel zu informieren: Sticker und alter Straßenname, um überhaupt zu erkennen, welches Unrecht wem durch wen zugefügt wurde. Im Laufe der Zeit können dann die alten Straßennamen auch verschwinden und für neue Namen Platz machen. -

um 17:32 von tagesschlau

,,Sklaven und Zwangsarbeiter waren durch das Regime zugelassen und Sie kommen mit strafbaren Verbrechen."

Der organisierte Mord an x Millionen Juden durch die Nationalsozialisten war auch ,,zugelassen durch das Regime". Ich bin gespannt, was Sie mit der Definition 'Zulassung von Verbrechen' wirklich meinen. Erklären Sie das bitte.

Es ist nun mal

Geschichte.
#
Elsa zuckt mit den Schultern: "Nur mit den Namen würden wir nichts verändern. Worauf es doch ankommt ist, dass wir drüber reden und nachdenken." Die Namen sollten mal ruhig bleiben. Sie gehörten schließlich zur Geschichte dieser Stadt.
#
Zum darüber nachdenken ist es aber nicht verkehrt.

@17:46 von fathaland slim

Wenn Sie jedes Mal (natürlich nicht nur in Deutschland, sondern auch im Ausland) nachschauen, wer die Person war und ob die vielleicht Dreck am Stecken hatte, dann dürfen sie das ja gerne tun. Nur welche Konsequenz ergibt sich daraus für Sie, wenn Sie das dann wissen? Mich interessiert nur, ob ich in der richtigen Straße bin. Wir reden hier ja nicht von wirklichen Nazigrößen, bei denen ich das durchaus nachvollziehen kann, dass man sie im Straßenbild nicht findet.

16:20 von Hador Goldscheitel

"...Bis dahin ist es aber noch ein langer Weg, selbst heute noch in unserer ach so "zivilisierten Welt"."

Tell me about it, Hador

Mom ist deutsch, dad ist Sohn von Hispanics.
Ich bin ...... keine Ahnung. White latina ?
Wie auch immer, bin ich nicht rein weiss, und das macht mein Leben nicht immer leichter. An einigen Tagen schwerer, wirklich schwerer.

@fathaland slim um 16:09Uhr

Woher wissen Sie, daß die Analyse des @Der Lenz stimmt und besonders die Zahlenangaben belastbar sind? Oder ist nur ausschlaggebend, daß die Ansichten fast deckungsgleich sind? Mich stört der Eindruck, daß schon der afro-amerikanische Hintergrund genügt, um miales Interesse zu wecken. Dabei vergißt man offenbar, daß das ganze Land der indigenen Bevölkerung gestohlen wurde Uder gibt es darpber auch Aufkleber= Übrigens hatten alle "großen" Kulturen die Sklavenhaltung als Grundlage. Von den Ägyptern, die Perser, die Griechen, die Römer und angeblich sogar Mayas und Inkas, Ob es ohne Sklaven wohl die griechischen Philosophen gegeben hätte wenn sie sich selbst um ihr Fortkommen hätten kümmern müßen?

@ um 17:53 von schabernack

„Das Verwerfliche fängt an bei jedem / jeder Einzelnen, den / die ich als Arbeitgeber anstelle, mies bis gar nicht bezahle, sklavenartig schikaniere, und behandle wie Sau.“
Verwerflich. Genau.
Also die gesamte Zeit vor der industriellen Revolution, währenddessen sowieso und danach bis teilweise heute und in vielen Auslanden immer noch.
Egal was die Gesetze sagen.

um 16:43 von Sisyphos3

>15:55 von Der Lenz
Wahrscheinlich lag der Bevölkerungsanteil der Sklavenbesitzer unterhalb eines Hundertstel-Promille.
--
so so
und was war mit der "schwarzen" Hausangestellten in den bürgerlichen Familien ?
oder fängt es bei ihnen erst bei Plantagen an<

Ernsthaft?
Hausangestellte waren billiger.
Wir reden ja von Prä-Gewerkschaftszeiten; da lebten die meisten "Domestiken" einfach als Haushaltsmitglieder (Kost, Logis, Kleidung, 24h Verfügbarkeit) mit einem Ortsüblichen Taschengeld.
Sich "Haussklaven" , für den man fast einen Lohn für eine Lebensarbeitszeit zahlte, zu leisten war Luxus für Superreiche.

17:43, Sisyphos3

>>17:40 von fathaland slim
Sie reden nicht von Hausangestellten, sondern von Haussklaven
.......

freut mich dass ihnen das so schnell aufgefallen ist
klar rede ich die ganze Zeit von Sklaven die als Hausangestellte tätig waren
was denn sonst
es geht hier im Thread ja um Sklaven !<<

Also von Angestellten, die als Sklaven tätig waren?

Noch einmal:

Angestellte sind Menschen, die entlohnt werden und die niemandem gehören. Bei Sklaven ist beides anders.

Bitte verwenden Sie die richtigen Begriffe. Sonst ist eine Diskussion schwer.

17:35 von werner1955

«Sklavenhalter-Straßennamen
von schabernack @ Von den Römern.»

Dann kommen Sie mit Ihren Straßennahmen-Aufpappern mal nach Köln.
Pappen Sie so was auf das Originäre Namensschild der Stadt Köln:

«Colonia Claudia Ara Agrippinensium.»

Sie können mehr als zufrieden sein, jagt man Sie nur mit Römerkeulen aus der Stadt, und sperrt Sie nicht in eins der dunklen Verliese ohne Fenster, die wir Kölner für die ganz uneinsichtigen Anti-Römer-Fijuure auch noch anzubieten hätten.

Adolf-Hitler-Allee...?

Ich weiss nicht, ob es das mal bei uns gab. Aber wer würde fordern, dass man eine Strasse wieder umbenennt und ihr den alten Namen zurück gibt..??

Geschichtsstunde

Basierend auf den Kommentaren hier wäre eine ähnliche Aktion hier in Deutschland dringend notwendig.

1. Sklaverei in Europa
Ja, gab es, auch vor 200 Jahren. Nur hatte das christliche Europa lange Zeit keinen Zugang zu Sklaven da sie sie durch muslimische Staaten von Afrika abgeschnitten waren und man Christen nicht versklaven durfte (was aber nicht immer beachtet wurde.)
Als dann Seewege nach Afrika geschaffen wurde war es viel profitabler Sklaven in die neue Welt zu bringen da dort, aufgrund der eingeschleppten Krankheiten, Arbeitskräfte gebraucht wurden während man in Europa genug einheimische Leibeigene hatte.
Dennoch gab es in Europa auch Sklaven, jedoch nicht in einem so großen Stil.

2. Sklaverei ging vor 200 Jahren erst langsam zu Ende weil die Engländer entschieden hatten Sklaverei zu verbieten und durch ihre Vormachtstellung dies allen anderen Nationen aufdrückte.

sehr viel Nachholbedarf

In Deutschland und vielen anderen Ländern gibt es die Stolpersteine, die an Mordopfer des Holocaust erinnern. Da lag es nahe, in den USA solche Stolpersteine für die Opfer von Lynchjustiz zu verlegen.

Daraus ist nichts geworden.

Jim Crow wird weiterhin totgeschwiegen in den USA, so wie wir das in Deutschland mit dem Holocaust getan haben von 1945 bis 1968. Aber dann kam die Jugend Deutschlands und hat sich das nicht mehr gefallen lassen.

Die Jugend Amerikas hat da noch großen Nachholbedarf.
_

18:02, karlheinzfaltermeier

Ist Ihr Kommentar als Plädoyer für die Sklaverei gemeint?

Er liest sich jedenfalls so.

18:00 von mispel

«Mich interessiert nur, ob ich in der richtigen Straße bin.»

Sehr geschickt haben das die Japaner eingefädelt. Dort gibt es gar keine Straßennamen, folglich auch keine Straßenschilder. Was es nicht gibt, muss man auch nicht umbenennen.

Wie Briefträger aus kryptischen Zeichen- und Zahlenkombinationen jemals meinen Briefkasten in Tokyo fanden, ist ein Mysterium für die Ewigkeit. Auch wenn man zu Fuß unterwegs ist, hat man erst mal große Angst, man werde sich fürchterlich verlaufen, für immer verschollen gehen, und niemals wieder gefunden. Falls doch … dann nur von einem Briefträger entdeckt.

Es ist grauenhaft dort im Land nach dem Weg zu fragen.
Aber man muss erst gar nicht überlegen.
Ob man Straßennamen umbenennen sollte, oder lassen kann.

18:11, Neutralist

>>während man in Europa genug einheimische Leibeigene hatte.
Dennoch gab es in Europa auch Sklaven, jedoch nicht in einem so großen Stil.<<

Was ist denn der Unterschied zwischen einem Leibeigenen und einem Sklaven?

>>2. Sklaverei ging vor 200 Jahren erst langsam zu Ende weil die Engländer entschieden hatten Sklaverei zu verbieten und durch ihre Vormachtstellung dies allen anderen Nationen aufdrückte.<<

Sie meinen, Abraham Lincoln sei GB-hörig gewesen? Transatlantiker in die andere Richtung?

@18:12 von Eduart de Machina

Es ist mir wirklich nicht möglich ihre Fragekette zu beantworten. Zur besseren Erläuterung des Satzes aber dies...
Die Postmoderne hat die Moderne in diesem Sinne relativiert, in dem quasi alle Grundannahmen in Frage gestellt und dekonstruiert wurden zu Gunsten vieler gleichberechtigter Zugänge ohne Wahrheitsanspruch.
Widersprüchlicherweise haben einige Anhänger an Unis die neuen Grundannahmen von "power" und "oppression" gesetzt – durch dieses Prisma betrachten sie die Welt.

17:30 von Olivia59 | Reinwaschung durch Diffusion

'Mit Aufklebern erzählt man "die Geschichte" bestimmt nicht richtig.'

Das ist auch nicht das Ziel der Initiative, sondern zu einer Diskussion anzuregen.

'Wer die "richtige" Geschichte zu kennen meint liegt grundsätzlich daneben.'

Das Ende Ihres Narratives läuft auf die Reinwaschung der Skalvenhalter durch Diffusion hinaus. Ein Slavenhalter hat womöglich mal eine Katze gestreichelt oder sich als Mäzen verdient gemacht, was gegen seine Schuld aufgerechnet werden muss. Völliger Unfug.

Das ist eine Parallele zur Björn-Höcke-Perspektive auf Hitler:

„Das Problem ist, dass Hitler als absolut böse dargestellt wird. Aber selbstverständlich wissen wir, dass es in der Geschichte kein Schwarz und Weiß gibt.“
(aus seinem Interview im Wallstreet-Journal)

@fathaland slim um 18:24 Ihr

Schade, daß Sie meinen Kommentar offenbar nicht verstanden haben, denn darin ein Plädoyer für die Sklaverei zu sehen, gelingt scheinbar nur Ihnen. Ich hatte eigentlich gehofft von einem intelligenten Foristen wie Ihnen sachliche Argumente zu lesen und nicht haltlose Unterstellungen. Aber scheinbar liege ich mit meinem Eindruck und Geschichtswissen doch nicht so falsch!

@18:18 von MartinBlank

Aber dann kam die Jugend Deutschlands und hat sich das nicht mehr gefallen lassen.
Die Jugend Amerikas hat da noch großen Nachholbedarf.

Völlig andere Situationen.
Die Sklaverei in den USA liegt viele Generationen zurück.
Eine andererseits konfuse Auflehnung gegen die Generation der eigenen lebenden Eltern hatte mit Aufarbeitung der Geschichte nur wenig zu tun. Zudem dachten die meisten fast so autoritär wie ihre Eltern, nur in eine andere politische Richtung.
So schnell ändern sich tief verwurzelte Traditionen nirgends.

">>Wer die "richtige"

">>Wer die "richtige" Geschichte zu kennen meint liegt grundsätzlich daneben.<<

Das Ende Ihres Narratives läuft auf die Reinwaschung der Skalvenhalter durch Diffusion hinaus. Ein Slavenhalter hat womöglich mal eine Katze gestreichelt oder sich als Mäzen verdient gemacht, was gegen seine Schuld aufgerechnet werden muss. Völliger Unfug."

Nein. Natürlich ist Sklaverei ein wesentlicher Teil der Geschichte aber nicht "die richtige Geschichte", speziell wenn es um eine Umfassende Beschreibung der Personen geht, die durch die Strassennamen gewürdigt wurden.
Sie können es natürlich gerne so auffassen, wie sie es tun – nicht dass Ihnen noch die Feindbilder ausgehen.

Keine Bühne für Verbrecher

Die Straßennamen gehören aus der Öffentlichkeit und zwar ohne Ausnahme.
Auch Denkmäler, Statuen am besten im Fluss versenken,wie es einige Held*innen bereits getan haben.

Schafft Platz für Neues,nicht das Alte Verbrechertum noch verteidigen. Auch wenn dann ein Schildchen dran hängt, es bleiben Verbrecher

Geschichtsstunde Teil 2 @fathaland slim

>>Was ist denn der Unterschied zwischen einem Leibeigenen und einem Sklaven?<<

Leibeigene genossen mehr Freiheiten als Skalven und gehörten auch nicht direkt einer Person sondern waren an Land gebunden.
Vereinfacht gesagt, solange sie das ihnen zugewiesene Land bewirtschafteten und den Überschuss an ihren Herren abgaben konnten sie leben wie sie wollten.

>>Sie meinen, Abraham Lincoln sei GB-hörig gewesen? Transatlantiker in die andere Richtung?<<

England hat schon 30 Jahre vor Lincoln die Sklaverei verboten (und auch davor schon praktiziert). Und durch ihre Vorherrschaft auf See wurde der Sklavenhandel stark eingeschränkt so das in der Zeit vor dem Bürgerkrieg in den USA Sklaven dorthin geschmuggelt werden mussten was den Handel natürlich stark reduzierte

Ich vergaß in meiner vorherigen Post auch:

3. Sklaverei war überall auf der Welt verbreitet und vor allem wenn man mehr als 200 Jahre zurück geht wird fast jede bekannte Person irgendwie mit Sklaverei in Verbindung stehen.

18:44, karlheinzfaltermeier

>>Schade, daß Sie meinen Kommentar offenbar nicht verstanden haben, denn darin ein Plädoyer für die Sklaverei zu sehen, gelingt scheinbar nur Ihnen. Ich hatte eigentlich gehofft von einem intelligenten Foristen wie Ihnen sachliche Argumente zu lesen und nicht haltlose Unterstellungen. Aber scheinbar liege ich mit meinem Eindruck und Geschichtswissen doch nicht so falsch!<<

Nun gut.

Sie fragten nach der Aufarbeitung der Geschichte der US-Ureinwohner. Das geschieht ebenfalls, auf vielfältige Weise. Ohne sie gegen die Sklavereierfahrung auszuspielen.

Dann schrieben Sie:

>>Übrigens hatten alle "großen" Kulturen die Sklavenhaltung als Grundlage. Von den Ägyptern, die Perser, die Griechen, die Römer und angeblich sogar Mayas und Inkas, Ob es ohne Sklaven wohl die griechischen Philosophen gegeben hätte wenn sie sich selbst um ihr Fortkommen hätten kümmern müßen?<<

Verzeihung, aber das liest sich für mich wie ein Plädoyer für die Sklaverei.

@18:35 von MRomTRom

"Das ist eine Parallele zur Björn-Höcke-Perspektive auf Hitler:

„Das Problem ist, dass Hitler als absolut böse dargestellt wird. Aber selbstverständlich wissen wir, dass es in der Geschichte kein Schwarz und Weiß gibt.“
(aus seinem Interview im Wallstreet-Journal)"

Bzgl. des Zitatvergleiches:
"Tyranny is the deliberate removal of nuance" - Albert Maysles
Das Ding hinkt wohl nicht zufällig.

RE: .tinchen um 18:01; 16:20 von Hador Goldscheitel

***"...Bis dahin ist es aber noch ein langer Weg, selbst heute noch in unserer ach so "zivilisierten Welt"."

Tell me about it, Hador***

Ich habe Ausbeutung und Sklaverei dieser Tage vor Augen.
Zum einen profitieren wir von Ausbeutung (Kinderhände ernten Früchte und schürfen Erze in Afrika u. S-Amerika; oder ernten Baumwolle die dann gefärbt und zusammengeflickt wird, auch von Kindern aus Asien) für unseren Wohlstand, andererseits beuten wir hier in Europa die Erntehelfer aus dem Südosten bzw. Flüchtlingen aus Afrika aus, dass einem schlecht werden kann. Ganz zu schweigen, dass Frauen und Mädchen hier aufs schändlichste sexuell ausgebeutet werden.

Und das Schlimmste ist, es interessiert die Konsumenten ... kaum.

Gruß Hador

@ Neutralist um 18:11

>1. Sklaverei in Europa
Ja, gab es, auch vor 200 Jahren. <
Gibt es auch Heute. Illegal. In Prä-Constitutionellen Zeiten war der Begriff der Legalität natürlich dehnbar.

>2. Sklaverei ging vor 200 Jahren erst langsam zu Ende weil die Engländer entschieden hatten Sklaverei zu verbieten und durch ihre Vormachtstellung dies allen anderen Nationen aufdrückte.<

Die Europäischen Bewegungen zur Abschaffung der Sklaverei hängen mit der Aufklärung zusammen. Meinungsstarke Protagonisten In Deutschland waren z.b. Kant und Humboldt. Es gab sie Überall und das Revolutionäre Frankreich schaffte Sklaverei ebenfalls ab...kurzzeitig, setzte es nicht durch und dann kahm Napoleon und legalisierte sie wieder.
England, das mit seinen Zwangskolonisten eine billigere Quelle für Arbeitskräfte im eigenen Land hatte (Straftatbestand des "Öffentlichen Herrumlungerns" reichte für deportation) hatte eher einen Billigen Casus Belli gegen Kolonialkonkurenz.

18:54 von Olivia59 | Dünne Verteidigung

'Nein. Natürlich ist Sklaverei ein wesentlicher Teil der Geschichte aber nicht "die richtige Geschichte", speziell wenn es um eine Umfassende Beschreibung der Personen geht, die durch die Strassennamen gewürdigt wurden. '

Das ist aber eine dünne Verteidigung, die auf den zentralen Punkt nicht eingeht.

Wenn Sie erklären würden, aus welcher Perspektive Sie einen bekannten Sklavenhändler oder-halter denn sonst noch so ‚betrachten‘ möchten damit es eine 'richtige Geschichte' gibt, würde diese unreflektierte Plattheit vielleicht noch einen Ansatz zur Diskussion bieten. Sie haben 1000 Zeichen.

So aber bleibt es eine Fürsprache für einen Personenkreis, der sich eines Verbrechens, welche die Sklaverei nunmal war, schuldig gemacht hat.

17:53 von schabernack

Die ganze US-Nation jede Person von damals zu malträtieren als Barbier mit der Sklaverei-Horrorklinge ist aber so was von mega-sinnlos.
-----
genau das versuche ich doch rüberzubringen
wenn ich hier "Geschichtsbild darstellen" etwas kritisch sehe

das kann man alle 50 Jahre darstellen und kommt auf immer andere Betrachtungsweisen und Bewertungen

Aufarbeitung der Geschichte ?

....nur Sklaven?

Da wurde aber viel vergessen.

Was ist mit der indigenen Bevölkerung, denen das Land gestohlen wurde, die ermordet wurden, die in Reservate eingepfercht wurden?

Die Nation der USA entstand aus Mord, Totschlag, Raub und permnentem Unrecht.

Und sie selber glauben, sie sind Gottes Volk.

Au, weia.

RE: .tinchen um 18:01; 16:20 von Hador Goldscheitel

***Mom ist deutsch, dad ist Sohn von Hispanics.
Ich bin ...... keine Ahnung. White latina ?
Wie auch immer, bin ich nicht rein weiss, und das macht mein Leben nicht immer leichter. An einigen Tagen schwerer, wirklich schwerer.***

Trotzdem beneide ich Sie ein wenig um Ihr doppeltes kulturelles Erbe.
Und als "reisnweisses Bleichgesicht" bin ich um keinen Deut besser oder schlechter als Menschen anderer Hautfarbe.
Und gerade die vielen unterschiedlichen Kulturen, ... finde ich ganz wunderbar !

Unendliche Vielfalt in unendlichen Kombinationen.

Gruß Hador

18:08 von covid-strategie

das ist ein Extrembeispiel !
nehmen sie mal Goerdeler Straße, Erwin Rommel Kaserne, Stauffenberg Platz
würde das ner neueren Überprüfung standhalten moralisch
bei Hindenburg wird ja schon geändert
und Bismarck war ja wohl auch kein Demokrat

@ karlheinzfaltermeier um 18:44

>Schade, daß Sie meinen Kommentar offenbar nicht verstanden haben, denn darin ein Plädoyer für die Sklaverei zu sehen, gelingt scheinbar nur Ihnen. Ich hatte eigentlich gehofft von einem intelligenten Foristen wie Ihnen sachliche Argumente zu lesen und nicht haltlose Unterstellungen. Aber scheinbar liege ich mit meinem Eindruck und Geschichtswissen doch nicht so falsch!<

Es ist durchaus so zu verstehen da "Größe" meist als "Positiv zu bewerten" gelesen wird.

Aber wenn sie etwas anderes daherraunen wollten dann klären sie doch darüber auf.

19:03 von fathaland slim

Verzeihung, aber das liest sich für mich wie ein Plädoyer für die Sklaverei.
----
nur für das Selbstverständnis dieser Menschen in dieser Zeit !

um 17:32 von tagesschlau2012 um 16:10 von Hador Goldscheitel

,,
...Wollen Sie die Zwangsarbeiter der NS Zeit negieren oder was soll ich mit dem Einwurf von Ihnen anfangen?
Sklaven und Zwangsarbeiter waren durch das Regime zugelassen und Sie kommen mit strafbaren Verbrechen."

Ich bin mir ziemlich sicher, daß Zwangsarbeit in einer Rechtsordnung, welche in allen Belangen aus einem verbrecherischen Regime hervorgeht, oder wie das Beispiel USA zeigt, auf der Basis verbrecherischer und unmenschlicher Gesetze zulasten Wehrloser als ein Mittel zur Durchsetzung verbrecherischer Ziele für zugelassen gelten in ihrer Zeit, niemals zulässig sein können, aus welcher Zeit auch immer es betrachtet wird. Die Verbrechen an Zwangsarbeitern, die nach einen nachweislich verbrecherischen Krieg nie wirklich gesühnt wurden oder angemessen bestraft, interpretieren Sie als ein qualitatives Merkmal zur Unterscheidung zwischen
'zugelassenen' Verbrechen und 'strafbaren'. Weil es im Krieg war, war es kein Verbrechen. Es waren auch nicht nur kriegsgefangene Zwangsarbeiter.

Wir wollen Geschichte richtig erzählen

Eine wahre Begebenheit in den dunkelsten Jahren deutscher Geschichte:

Mein Großvater war zu dieser Zeit (und das bis zu seiner Pensionierung) Förster. Daher war er in der Partei und hatte auch während der Kriegszeit russische Kriegsgefangene unter seiner Aufsicht.
Mein Großvater war ein Menschenfreund, und so gab er den Männern ordentlich zu Essen und Obdach, sehr zum Misfallen einiger Dorfbewohner, die es gern gesehen hätte, wenn er die Kriegsgefangenen geschunden hätte. Die gute Behandlung der Russen sollte sich für meinen Großvater später noch auszahlen, als die Rote Armee eintraf. Als die Soldaten die Kriegsgefangenen erblickten, holten Sie direkt einen Strick für ihn heraus. Und dann geschah etwas bemerkenswertes: Die rus. Kriegsgefangenen stellten sich schützend vor ihn und erklärten den Soldaten, dass dieser Mann nicht! den Tod verdient.

Auch in diesen üblen Zeiten konnte man doch anständig bleiben !

Mein Goßvater lebte noch nach Kriegsende 35 Jahre.

Gruß Hador

@19:12 von MRomTRom

"Das ist aber eine dünne Verteidigung, die auf den zentralen Punkt nicht eingeht.

Wenn Sie erklären würden, aus welcher Perspektive Sie einen bekannten Sklavenhändler oder-halter denn sonst noch so ‚betrachten‘ möchten damit es eine 'richtige Geschichte' gibt, würde diese unreflektierte Plattheit vielleicht noch einen Ansatz zur Diskussion bieten. Sie haben 1000 Zeichen.

So aber bleibt es eine Fürsprache für einen Personenkreis, der sich eines Verbrechens, welche die Sklaverei nunmal war, schuldig gemacht hat."

Verteidigung sonst Nazikeule?
Mein Punkt war, dass es keine Wahheit gibt. Das wüssten Sie wie Historiker, die sich aus unetrschiedlichen Ländern heraus ihren Blick auf den 2. Weltkrieg erzählen. Alle Zugänge sind möglich und kommen mehr oder weniger plausibel daher. Der Logos zählt – Wahrheitsanspruch ist Ideologie

19:01, Neutralist

>>Geschichtsstunde Teil 2 @fathaland slim
„Was ist denn der Unterschied zwischen einem Leibeigenen und einem Sklaven?“

Leibeigene genossen mehr Freiheiten als Skalven und gehörten auch nicht direkt einer Person sondern waren an Land gebunden.
Vereinfacht gesagt, solange sie das ihnen zugewiesene Land bewirtschafteten und den Überschuss an ihren Herren abgaben konnten sie leben wie sie wollten.<<

Leibeigene gehörten dem, dem das Land gehörte und mussten im Zweifelsfall das tun, was dieser sagte. Einen großen Unterschied zur Sklaverei erkenne ich nicht.

>>England hat schon 30 Jahre vor Lincoln die Sklaverei verboten (und auch davor schon praktiziert). Und durch ihre Vorherrschaft auf See wurde der Sklavenhandel stark eingeschränkt so das in der Zeit vor dem Bürgerkrieg in den USA Sklaven dorthin geschmuggelt werden mussten was den Handel natürlich stark reduzierte<<

Mir ist kein Fall eines von der britischen Flotte befreiten Sklavenschiffes bekannt.

19:16 von Sisyphos3 / @schabernack

«genau das versuche ich doch rüberzubringen
wenn ich hier "Geschichtsbild darstellen" etwas kritisch sehe.

das kann man alle 50 Jahre darstellen und kommt auf immer andere Betrachtungsweisen und Bewertungen.»

Selbstverständlich ist das so, anders ist es auch unmöglich.

Die Zeitachse der Geschichte ist keine Kuckucksuhr, bei der der Kuckuck zum Zeitpunkt (x) im Türchen stecken bleibt, und für die nächsten 200 Jahre immer nur das gleiche ohne Veränderung und Weiterentwicklung kuckuckt.

Was am Geschichtsbild ist denn "kritisch"? Wie viele Prozent der US-Bürger hielten denn vor 200 Jahren Angestellte / Bediestete auf Plantagen / in Haushalten unter Arbeitsbedingungen von Sklaverei …?

Wissen Sie auch nicht, aber es wäre die Basis für Bewertung von nationaler "Sklavenhaltermentalität" zur damaligen Zeit. Ich weiß es auch nicht, aber ich behaupte so was ohne Wissen erst gar nicht. Weil so was keine Basis hat, sondern nur Illusion, Verklärung, und Verbiegen von Historie ist.

19:41, Sisyphos3

>>19:03 von fathaland slim
Verzeihung, aber das liest sich für mich wie ein Plädoyer für die Sklaverei.
----
nur für das Selbstverständnis dieser Menschen in dieser Zeit !<<

Mancher Menschen in dieser Zeit.

Waren Sklaven für Sie eigentlich keine Menschen in dieser Zeit? Ich meine von wegen Selbstverständnis und so.

19:50 von fathaland slim

Leibeigene genossen mehr Freiheiten als Skalven und gehörten auch nicht direkt einer Person sondern waren an Land gebunden.
Vereinfacht gesagt, solange sie das ihnen zugewiesene Land bewirtschafteten und den Überschuss an ihren Herren abgaben konnten sie leben wie sie wollten
---

etwas komplizierter war es schon
wer heiraten wollte brauchte die Erlaubnis des Gutsherrn
ebenso gab es gelegentlich schon die Möglichkeit Leibeigene zu "verkaufen" und Frondienst gab es auch

um 18:11 von Neutralist

,,...Sklaverei ging vor 200 Jahren erst langsam zu Ende weil die Engländer entschieden hatten Sklaverei zu verbieten und durch ihre Vormachtstellung dies allen anderen Nationen aufdrückte."

,,Aufdrückte..."
Klingt fast wie Bedauern, daß die überseetüchtigen Angelsachsen so plötzlich keinen Gewinn mehr mit Sklaven machen wollten und den Kolonien auf der anderen Seite des Atlantik das Geschäft vermasseln wollten. Der Bruch in der Geschichte kam eigentlich durch den Prozess eines ehemaligen Sklaven gegen eine Handelsgesellschaft, die ihre ,,Ware" verdursten ließ. Man wurde damals in England sehr sensibel für die Schlechtigkeit und die Bösartigkeit, die in diesen Menschen gebunden war, die das Geschäft betrieben und nicht genug kriegen konnten. Evtl. haben sie die Menschen über Bord geworfen. Das kann man recherchieren.

Ihre 'Geschichtsstunde' ist kaum lehrreicher als eine Szene in diesem Tarantino Splatter Spektakel vor ein paar Jahren, in dem er für Gerechtigkeit sorgte. Nachträglich

@16:59 von mispel

Das glaube ich Ihnen, dass die Namen Ihnen und vielen anderen nichts sagen. Das ist insofern auch okay.
Die Namen der Opfer sagen uns noch viel weniger.
Es geht darum, Geschichte kritisch lebendig zu halten, aber dabei eben die Täter nicht falsch zu würdigen durch Namensgebung von Straßen, Plätzen oder Kasernen.
Eigentlich nicht schwer zu verstehen, oder?

19:45 von Olivia59 | Opfermythos

Verteidigung sonst Nazikeule?
Selbstviktimisierung statt Argumentation ?

'Mein Punkt war, dass es keine Wahheit gibt.'

Wieder eine Plattheit ohne Beitrag zum diskutierten Gegenstand.

'Das wüssten Sie wie Historiker, die sich aus unetrschiedlichen Ländern heraus ihren Blick auf den 2. Weltkrieg erzählen. Alle Zugänge sind möglich und kommen mehr oder weniger plausibel daher. '

Sie weichen dem eigentlichen Thema aus. Das ist Geschichtsrelativierung unter einem sophistischen Mantel.

Die NS-nahen Historiker würden aus ihrem Blickwinkel den 2. Weltkrieg als legitime Suche nach Lebensraum für die Herrenrasse darstellen. Kommt auch plausibel daher und muss berücksichtigt werden ?

Zum konrekten Thema zurück: die Initiatorinnen sagen, dass die Öffentlichkeit ein Recht auf Informationen darüber hat, dass die Spender der Straßennamen eine Vergangheit als Sklavenhändler und -halter haben. Nicht, dass Straßennamen umbenannt werden sollen. Legitim.

@16:26 von zöpfchen

Es geht überhaupt nicht darum, Geschichte vergessen zu machen, im Gegenteil: Es geht darum, Geschichte kritisch lebendig zu halten.
Aber es geht dabei eben auch darum, Täter nicht auf den Sockel zu heben.
Ich glaube, den Unterschied können auch Sie nachvollziehen.

19:59 von schabernack

Weil so was keine Basis hat, sondern nur Illusion, Verklärung, und Verbiegen von Historie ist.
------

wie dachten die Pilgerväter über die Ureinwohner
da gibt es schriftliche Aufzeichnungen
und später dann, wer durfte wählen
Weiße und Protestanten
keine Frauen keine Farbigen keine Ureinwohner ...
also zu vermuten dass deren Denken damals sich von unserem Denken unterscheidet
die wohl ne andere Wertewelt hatten
ist das jetzt ne Mutmaßung ohne grund

@19:52 von Eduart de Machina

"Sie sprechen das politische Engagement eines Teils der Gesellschaft an und den Druck, den sie zu erzeugen in der Lage sind. Das hat mehr mit Politik und Parteinahme zu tun, als mit Geschichtsforschung."

Leider ist das tief in den US Uni´s drin, so dass der Druck tatsächlich wissenschaftsfeindlich wirkt - konkret durch Angriffe auf Biologie und sogar die Aufklärung als Teil westlicher Zivilisation selbst. Den postmodernen Ansatz halte ich für zielführend, da nur so ein offener Diskurs zur Lösung von Problemen möglich ist, der nicht durch "Dogmen" beschränkt ist – auf der Suche nach Antworten und nicht unumstösslichen neuen Wahrheiten.
Dekonstruktion betrifft nicht Geschichte als solches sondern die Eliminierung von Axiomen – damit man eben nicht die Geschichte der westl. Zivilisation als reine Unterwerfungserzählung wiedergibt und so zu dem Schluss gelangt, dass Aufklärung und Wissenschaft nur Teil dieser Funktion sind und in die Tonne gehören – wie Dr. Kehinde Andrews in Oxford.

@fathaland slim um 19:50

>Leibeigene gehörten dem, dem das Land gehörte und mussten im Zweifelsfall das tun, was dieser sagte. Einen großen Unterschied zur Sklaverei erkenne ich nicht.<

Rein vom Legalistischen Standpunkt durften sie nicht ohne das Land an das sie gebunden waren gehandelt werden.

Das ist der Unterschied.

@ 17:32 von Wolf1905

Nein, das sind nicht DIE Probleme von D; das Fallen mir und den meisten eher die katastrophalen Ausweitungen der menschengemachten Klimaveränderung, die Bekämpfung der Pandemie, der Zusammenhalt der Gesellschaft, bezahlbarer Wohnraum und die Stärkung der Demokratie ein.
Aber es gibt eben auch sinnvolle Diskussionen über einige Themen, die in der zweiten und dritten Reihe angesiedelt sind.
Oder warum beteiligen Sie sich hier?

20:16, Sisyphos3

>>19:50 von fathaland slim
Leibeigene genossen mehr Freiheiten als Skalven und gehörten auch nicht direkt einer Person sondern waren an Land gebunden.
Vereinfacht gesagt, solange sie das ihnen zugewiesene Land bewirtschafteten und den Überschuss an ihren Herren abgaben konnten sie leben wie sie wollten
---

etwas komplizierter war es schon
wer heiraten wollte brauchte die Erlaubnis des Gutsherrn
ebenso gab es gelegentlich schon die Möglichkeit Leibeigene zu "verkaufen" und Frondienst gab es auch<<

Sie zitieren den Foristen, dem ich antwortete.

Was aber nichts daran ändert, daß Sie Recht haben.

Zitat: "Leibeigene gehörten

Zitat:
"Leibeigene gehörten dem, dem das Land gehörte und mussten im Zweifelsfall das tun, was dieser sagte. Einen großen Unterschied zur Sklaverei erkenne ich nicht."

gab es auch nicht - insbesondere die Leibeigenen im zaristischen Russland waren letztlich -> Handelsware
Da konnte ein Landbesitzer im Kartenspiel schon mal ein paar hundert Leibeigene verlieren - da wechselten diese dann zum neuen Besitzer.
Das Land wechselte nicht wenn nicht darum gespielt wurde sondern lediglich das "Personal"
*sarkasmus*

@20:28 von MRomTRom

"Die NS-nahen Historiker würden aus ihrem Blickwinkel den 2. Weltkrieg als legitime Suche nach Lebensraum für die Herrenrasse darstellen. Kommt auch plausibel daher und muss berücksichtigt werden ?"

Faktisch erzählen das auch viele der heutigen Historiker, neben anderen Motiven. Es verleiht dem Unterfangen trotzdem keine Legitimation.

"Zum konrekten Thema zurück: die Initiatorinnen sagen, dass die Öffentlichkeit ein Recht auf Informationen darüber hat, dass die Spender der Straßennamen eine Vergangheit als Sklavenhändler und -halter haben. Nicht, dass Straßennamen umbenannt werden sollen. Legitim."

Die Initiatorinnen sprechen davon, dass Sie mit ihrem Geschichtsausschnitt die Geschichte richtig erzählen wollen. Ich wiederspreche noch nicht einmal der Aktion sondern dem formulierten Anspruch. Für sinnvoller würde ich es halten wirklich einmal in der heutigen Gesellschaft strukturellen Rassismus in allen Details auszubuchstabieren, statt auf Strassenschilder zu zeigen.

@20:26 von SinnUndVerstand

"Es geht darum, Geschichte kritisch lebendig zu halten, aber dabei eben die Täter nicht falsch zu würdigen durch Namensgebung von Straßen, Plätzen oder Kasernen."

Ich weiß schon, wie sie das meinen, aber ich kann niemand würdigen, den ich nicht kenne. Für mich sind diese Namen keine Personen, sondern nur Namen von Straßen. Dahinter stehen für mich keine Schicksale. Sie sind nur Mittel zum Zweck.

um 19:41 von Sisyphos3 19:03 von fathaland slim

[,,Verzeihung, aber das liest sich für mich wie ein Plädoyer für die Sklaverei."]
----
,,nur für das Selbstverständnis dieser Menschen in dieser Zeit !"

Finden Sie denn, daß es in unserer Zeit sowas wie ein Selbstverständnis, das alle teilen, gibt? Also über 80 Millionen Leute teilen ein Selbstverständnis über die Selbstverständlichkeiten des Lebens um sie herum? Also allein hier in diesem Forum teilt niemand das, was Ihr Selbstverständnis ist für sichselbst in dieser Zeit. Humanität z. B. wird niemals relativ, wenn ein Mensch dafür eintritt und ein anderer nicht, weil er in seiner Zeit glaubt, man braucht das nicht oder es ist sogar hinderlich, wenn man z. B. unter Hitler mit
,,sowas" auffällt.

Es gab auch in Zeiten der Sklaverei mutige Leute, die das Selbstverständnis der Mächtigen nicht teilten.

Alte Zöpfchen muss man abschneiden

@ Hanno Kuhrt:
Die Geschichte richtig erzählen
Ja das halte ich auf jeden Fall für die bessere Idee, als Denkmäler umzuwerfen und Straßen umzubenennen.

Völlig richtig, die Denkmäler sollten freidlich demontiert und die Straßen umbenannt werden.

Geschichtsstunde Teil 3 @fathaland slim

>>Leibeigene gehörten dem, dem das Land gehörte und mussten im Zweifelsfall das tun, was dieser sagte. Einen großen Unterschied zur Sklaverei erkenne ich nicht.<<

Dennoch gab es ihn da Leibeigene in ihrem täglichem Leben mehr Freiheiten hatten und oft ein, für damalige Verhältnisse, normales leben führten außer in den paar Situationen in denen ihr Herr etwas von ihnen wollte.

>>Mir ist kein Fall eines von der britischen Flotte befreiten Sklavenschiffes bekannt.<<

Dann haben sie sich nicht mit dem Thema befasst. Die Westafrika Schwadron der Navy hat mehr als 1000 Sklavenschiffe gekapert und über 100.000 Sklaven befreit.

Und das beinhaltet nicht die Patrouillen entlang der ostafrikanischen Küste, besonders um Zanzibar was ein Hauptumschlagsplatz des östlichen Sklavenhandels war.

@ werner1955

Gute Idee .
wo gibts bei und diese Aufkleber?

Brauchen wir ja nicht, die Hitlerplätze sind ja schon umbenannt und die Hindenburg- Denkmäler eingeschmolzen.

20:46 von Olivia59 | Das kommt dem Thema näher

'Die Initiatorinnen sprechen davon, dass Sie mit ihrem Geschichtsausschnitt die Geschichte richtig erzählen wollen. Ich wiederspreche noch nicht einmal der Aktion sondern dem formulierten Anspruch.'

Eine solche Intitiative ist nicht mit einem enzyklopädischen Vorgehen umsetzbar. Ebensowenig wie Wahlplakate es wären. Es geht darum, Denkanstöße zu setzen, die zu gesellschaftlichen Diskussionen bei den New Yorkern führen. Erst wenn die in Gang gekommen ist, kommt der Moment für die differenzierte Betrachtung der einzelnen Personen, Vorgänge und Einordnungen.

'Für sinnvoller würde ich es halten wirklich einmal in der heutigen Gesellschaft strukturellen Rassismus in allen Details auszubuchstabieren, statt auf Strassenschilder zu zeigen. '

Ja. Nur, wie würden Sie das konkret tun ?

Die Initiatorinnen haben einen Weg gewählt, der offensichtlich zu Diskussionen führt.

@Der Lenz

"Weit über 90% haben keine Sklaven gehabt.
Wahrscheinlich lag der Bevölkerungsanteil der Sklavenbesitzer unterhalb eines Hundertstel-Promille" Am 13. August 2021 um 15:55 von Der Lenz

*

Stimmt nicht. Sklaverei gab es überall. Keine Kultur ohne Sklavenhaltung.

Abgeschafft wurde die Sklaverei Recht spät.
"Vom ausgehenden 18. Jahrhundert an wurden Sklavenhandel und Sklaverei weltweit allmählich per Gesetz abgeschafft. Internationale Abkommen gegen die Sklaverei wurden u. a. in den Jahren 1926 und 1956 geschlossen. Als letztes Land der Erde hob Mauretanien 1980 seine bis dahin noch bestehenden Sklavereigesetze auf, wobei Sklaverei in Mauretanien weiterhin existiert." Wikipedia: Geschichte der Sklaverei

Das Problem ist, dass die Geschichte immer aus der Sicht der Mächtigen erzählt wird. Früher könnten auch nur sie schreiben und es für die Nachwelt festhalten.

20:34, Sisyphos3

>>19:59 von schabernack
Weil so was keine Basis hat, sondern nur Illusion, Verklärung, und Verbiegen von Historie ist.
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wie dachten die Pilgerväter über die Ureinwohner
da gibt es schriftliche Aufzeichnungen
und später dann, wer durfte wählen
Weiße und Protestanten
keine Frauen keine Farbigen keine Ureinwohner ...
also zu vermuten dass deren Denken damals sich von unserem Denken unterscheidet
die wohl ne andere Wertewelt hatten
ist das jetzt ne Mutmaßung ohne grund<<

Die Pilgrim Fathers waren religiöse Fundamentalisten.

Natürlich unterscheidet sich deren Wertewelt von meiner. Damals wie heute.

@21:17 von MRomTRom

"Ja. Nur, wie würden Sie das konkret tun ?
Die Initiatorinnen haben einen Weg gewählt, der offensichtlich zu Diskussionen führt."

Diese symbolischen Akte, die nur an der Oberfläche kratzen, haben doch seit 70 Jahren nicht wirklich was verändert. Ausser Rechtsextremen stellt die Geschichte der Sklaverei Niemand in Frage. Die wirklich schwierigen Antworten bedürfen einer tiefgründigen wissenschaftlichen Analyse, Sozialwissenschaften und Psychologie etc. – stattdessen wird an diesen Fachbereichen identity politics gespielt, die Gruppenzugehörigkeit als wesentliches Merkmal eines Individuums festschreibt und die bekannten unschönen Gruppendynamiken verstärken. Wenn die beste Antwort auf strukturellen Rassismus am Ende "defund police" heisst ist da gewaltig was schief gelaufen.

um 18:54 von État DE gauche

"Völlig andere Situationen. Die Sklaverei in den USA liegt viele Generationen zurück."

Ich weiß, dass hier im Thread grundsätzlich von Sklaverei die Rede ist, aber in meinem Beitrag ging es nun mal um Jim Crow, und das ist offiziell 57 Jahre vorbei, und inoffiziell noch gar nicht.
_

21:00, Neutralist Geschichtsstunde Teil 3 @fathaland slim

>>Dann haben sie sich nicht mit dem Thema befasst. Die Westafrika Schwadron der Navy hat mehr als 1000 Sklavenschiffe gekapert und über 100.000 Sklaven befreit.

Und das beinhaltet nicht die Patrouillen entlang der ostafrikanischen Küste, besonders um Zanzibar was ein Hauptumschlagsplatz des östlichen Sklavenhandels war.<<

Dieser heldenhafte Kampf der Briten gegen den Sklavenhandel war mir tatsächlich nicht bekannt.

Gewiss aus selbstlosen Motiven?

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