Ihre Meinung zu: Taiwans Präsidentin will sich Druck aus Peking nicht beugen

10. Oktober 2021 - 12:28 Uhr

Taiwan ist einer der großen Konfliktherde der Welt - und die Situation verschärft sich. Nachdem die Führung in Peking gestern erneut sehr deutlich gemacht hat, dass sie Taiwan als Teil Chinas ansieht, kam nun eine deutliche Antwort aus Taipeh.

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Kommentare

während die Volksrepublik China eine Diktatur ist.

Dann verstehe ich die Welt nicht, die mit einer Diktatur Geschäfte macht?
Sind Geld wichtiger als Menschen?

Nun - Taipeh hat auch

Nun - Taipeh hat auch Jahrzehntelang "Festlands"-China als ihr rechtmässiges Staatsgebiet angesehen - welches man nur von den Kommunisten säubern müsste.
das nemmt man -> 1-China-Politik
Umgekehrt nehmen die im Bürgerkrieg (1930-45) siegreichen Kommunisten die selbe Haltung ein.
So und nun erkläre man mir mal bitte was an den beiden Positionen die "gute" und was die "böse" ist.
--
Ja - die derzeitige Regierung hat sich von "taiwanesischen" 1-China-Politik verabschiedet - hat es jedoch ihr politischer Gegner - der derzeit in der Opposition ist - auch getan?
Immerhin sind diese die politischen Erben des im Bürgerkrieg unterlegenen Chiang Kaishek - der bis zu seinem Tod als Militärdiktator in Taiwan regierte!
--
Übrigens hatte Westdeutschland mittels seiner Hallstein-Doktrin einen Alleinvertretungsanspruch für beide deutsche Staaten für sich deklariert
und
sich erst in den 70er Jahren davon verabschiedet - ansonsten wäre man nicht in die UNO aufgenommen worden!

Wir müssen unbedingt unseren

Wir müssen unbedingt unseren lächerlich geringen Entwicklungshilfebeitrag von 650MillionenEuro erhöhen an China erhöhen, damit die Chinesen ihren Druck auf die abtrünnigen Chinesen mit mehr, als wie zuletzt nur 39 Kampfjets, auf diese bösen abtrünnigen Nationalchinesen erhöhen kann. Dann bekommt, für unsere gute Geste, unsere Industrie hier vielleicht noch auch ein paar Aufträge mehr, bevor sie dann ganz aufgekauft oder mit den sonst bekannten Mitteln der Chinesen, zum Niedergehen gezwungen werden wird. Also…

@Alter Brummbär um 13:38

>> während die Volksrepublik China eine Diktatur ist. Dann verstehe ich die Welt nicht, die mit einer Diktatur Geschäfte macht? Sind Geld wichtiger als Menschen? <<

Die Macht des Faktischen … schauen wir mal, wie sich unsere neue Regierung hier positionieren wird - die alte, noch derzeitige Regierung, wurde ja oft genug kritisiert für ihre Handlungen mit China.

@Alter

@Alter Brummbär
Zitat:
"während die Volksrepublik China eine Diktatur ist.
Dann verstehe ich die Welt nicht, die mit einer Diktatur Geschäfte macht?
Sind Geld wichtiger als Menschen?"

Sie sind also auch gegen die zahlreichen Geschäfte z.B. mit SaudiArabien
und
haben sicherlich nicht vor in den VAE (z.B. Dubai) Urlaub zu machen
usw.
--
Davon mal abgesehen - auch Demokratie können die Bevölkerungsmehrheit ihres Herrschaftgebietes aufs brutalste unterdrücken.
Beschäftigen Sie sich doch bitte mal mit dem Kolonialismus z.B. von der Republik Frankreich oder der Demokratie Grossbritannien (da brauchte man bis Mitte der 1920 Jahre nur nach Irland schauen)
und
auch die Niederlande - eine Demokratie - waren nur freie Wahlen im Kernland angesagt - in den Kolonien wo mehr als 80%
der Gesamtbevölkerung lebte war nix mit Freiheit oder Wahlen - bis diese sich nach 1945 unabhängig machten.

Genaueres wäre gut

TS: "Umfragen zeigen, dass der Großteil der taiwanesischen Bevölkerung nicht von Peking regiert werden will."

Um sich ein besseres Bild machen zu können, wären genauere Zahlen hilfreich, was also unter "der Großteil" zu verstehen ist.

TS: "Taiwan ist einer der großen Konfliktherde der Welt ... "
"Die meisten Taiwaner sind für die Aufrechterhaltung des Status quo."

Auch hier wären Zahlenangaben gut. - Wie es aussieht wäre die Aufrechterhaltung des status quo für`s erste und auch wohl mittelfristig die beste Lösung.

Wiedervereinigung mit der VR China ja, wenn ...

... es in ganz China allgemeine, freie, gleiche, unmittelbare und geheime Wahlen gibt und neben der kommunistischen Partei auch gleichberechtigt andere Parteien zugelassen sind.

@13:43 von Miauzi

So und nun erkläre man mir mal bitte was an den beiden Positionen die "gute" und was die "böse" ist.

Heute ist eine Position demokratisch und zurückhaltend und die andere diktatorisch und aggressiv. Was meinen Sie ist besser und schlechter?

will sich Druck aus Peking nicht beugen?

Das wird nicht´s nutzen.
So wie die Ukraine und die Bürger auf der Krim werden sich den neuen Machthabern beugen müssen.

@ Kambrium2

Das schreiben Sie hier ja nicht zum ersten Mal. Aber nocheinmal zum Mitschreiben: Die deutsche Entwicklungshilfe ist für Entwicklungsprojekte zweckgebunden und hat mit der chinesischen Aufrüstung nichts, aber auch gar nichts zu tun.

Das kann ein bösen Ende nehmen

Ulan Bator warnt China und fordert eine sofortige Wiedervereinigung.

Die Mongolei verweist auf ihre berechtigten territorialen Ansprüche an China, das zur Zeit von Dschingis Khan Teil des Mongolischen Reiches gewesen ist. Gleiches gilt gleichermaßen für weite Teile von Russland, für Korea, Persien und für weitere Staaten.

Nachweislich wahr, aber Satire Ende.

@ Miauzi

Übrigens hatte Westdeutschland mittels seiner Hallstein-Doktrin einen Alleinvertretungsanspruch für beide deutsche Staaten für sich deklariert und sich erst in den 70er Jahren davon verabschiedet - ansonsten wäre man nicht in die UNO aufgenommen worden.

Der Anspruch des Grundgesetzes blieb dennoch bestehen, alleine für ganz Deutschland zu gelten, da eine demokratische Willensbildung aufgrund der militärischen Machtverhältnisse ja nur im westlichen Teil Deutschlands möglich war.

Oh je

Was ein Artikel.
Auch die Republic of China hat nie ausgeschlossen China zurückerobern zu wollen.

Der von der Republic of China beanspruchte Luftraum reicht kurz bis vor die Küste der Volksrepublik. Nicht verwunderlich dass, das nicht ganz ernst genommen wird.

Ein "freies und demokratisches Leben" ist für Ausländer in der Republic of China ohnehin nicht möglich.

Geschäfte macht?

Alter Brummbär@

Weil man so jedes Jahr sein neuen Handy von der "Apfelfirma" schon für schlappe 1500€ kaufen kann.

Wir handeln handeln doch immer mit Staaten die nicht unsere moralischen Ansprüche erfüllen.

China sorgt immer hin für mehr als 1 Mrd. Menschen und gibt Ihnen Sicherheit, Nahrung, Bildung und persönliche Reise Freiheiten. Das war im Ostblock und der DDR nicht so.
Ooder ist in fast allen Länder in Afrika, oder Südamerika auch nicht besser.

Ein vernünftiger Kompromiss wäre die Demokratie

Beide Seiten müssen Kompromisse eingehen. Und ein demokratisches Gemeinwesen nach Regeln und unter Aufsicht der UNO wäre ein guter Kompromiss.

Am 10. Oktober 2021 um 13:44 von Kambrium2

Da sind paar Zahlen ganz schön zu lesen.
" Im Jahr 2020 belief sich das bilaterale Handelsvolumen auf 212,1 Milliarden Euro (2019: 205,6 Milliarden Euro). Damit entfällt mehr als ein Drittel des gesamten Handelsvolumens der EU mit China (rund 586 Milliarden Euro) auf Deutschland. Die deutschen Exporte nach China betrugen 95,9 Milliarden Euro. "

Und Deutschland braucht auch noch Alu, und für Alu benötigt man einen gewissen Rohstoff, hab ich diese Woche gelesen, da hat China wohl eine gewisse Marktmacht von 87 Prozent.
Und da tut sich auch mächtig was bei den Preisen, beim Gas und Öl zur Zeit.
Es ist immer ganz interessant mal die Wirtschaft zu lesen ;-), wir sind zwar Exportweltmeister, nur mit den Rohstoffen schlecht gesegnet.
Alles hängt da ein wenig zusammen, wir können natürlich auf China verzichten, das hätte aber ein paar Folgen, die uns nicht so gefallen dürften.
Klingt alles immer sehr schön, ist aber wohl nicht ganz so einfach ;-).

@13:44 von Kambrium2

"Wir müssen unbedingt unseren lächerlich geringen Entwicklungshilfebeitrag von 650MillionenEuro erhöhen an China erhöhen, damit die Chinesen ihren Druck auf die abtrünnigen Chinesen mit mehr, als wie zuletzt nur 39 Kampfjets, auf diese bösen abtrünnigen Nationalchinesen erhöhen kann."

Diese "Hilfen" sind vorwiegend Kredite und Gelder für Studienplätze sowie die Ausbildung von Spezialisten. Man versucht damit also strategisch zu operieren, die Kooperation mit und Entwicklung in China in unserem Sinne zu gestalten. Wenn es nachteilig wäre hätte man es längst beendet.

Dialektik

Was ist wichtiger? Die Demokratie in Taiwan und damit einhergehend deren Bestreben, sich zu erhalten versus der totalitaeren Regierungsforms Chinas, die sich Taiwan einverleiben will -mit Hilfe des territorial-historisch anzunehmenden eventuell-Faktes, das Taiwan tatsaechlich abtruennig ist, dito es als Zurueckholen ansieht? Anders rum gefragt: Welchen Wert hat Menschsein, wenn die Freiheit durch Hoheitsrechte/Eigentumsrechte ausgegehebelt werden darf, also zurueck versklavt werden darf? Fuer mich ist klar: Es gibt in der Frage ein Richtig und ein Falsch, oder auch gut und boese, warum Letzteres auch nicht, thats life. Richtig ist: Taiwan hat ein Selbstbestimmungsrecht, gegen China, wenn es sein muss, auch weil Taiwan die richtigere und bessere Regierungsform errungen hat. Diese Beliebigkeit ala "was ist richtig, was ist falsch, weiss keiner, alles gleich" geht mit auf den Keks.

Mediales Säbelrasseln

"Taiwan ist einer der großen Konfliktherde der Welt"

Ach? Den Konflikt gibt es seit 72 Jahren und wieviele Menschen sind dabei jetzt gestorben?
Es gibt weitaus größere Konfliktherde, bei denen teilweise seit Jahrzehnten täglich Menschen sterben, die die internationale Politik (und Presse) schlicht nicht mehr interessieren.

Nein, Taiwan ist ein altes Problem, das seit geraumer Zeit von interessierten Gruppen hochgekocht wird und eine mediale Präsenz bekommt, die ihm keineswegs gerecht wird.

Aber: man braucht China als Bösewicht hier, weil man die eigenen Ambitionen unterm Radar der breiten Öffentlichkeit in den letzten Jahren massiv verstärkt hat.
Wenn seit Monaten US-Militärberater in Taiwan unterwegs sind, wenn ständig die US-Marine zw. China und Taiwan herumsegelt und die Falken in Washington gerne auf Taiwan eine US-Basis oder zumindest einen Hafen bauen wollen, dann braucht man sich über chinesische Reaktionen nicht wundern.
Fast so, als wolle man China provozieren ...

Taiwan will keine „Wiedervereinigung“ zu Xi‘s Bedingungen

"Die vollständige Wiedervereinigung unseres Landes wird und kann verwirklicht werden", so Chinas Staats- und Parteichef Xi gestern. Eine Vereinigung mit "friedlichen Mitteln" diene am besten der Nation“

Unverhohlene Gewaltandrohungen sind keine „friedlichen Mittel“:
„Xi warnte aber, dass eine Abspaltung Taiwans "ein böses Ende" nehmen werde. Xi warnte zudem vor einer ausländischen Einflussnahme: "Die Taiwan-Frage ist eine rein innere Angelegenheit Chinas, die keine Einmischung von außen zulässt"

NICHT tatenlos zuzusehen und zuzulassen, dass skrupellose Machthaber die Menschen nicht nur ihres Landes, sondern der ganzen Welt bedrohen und um ihre fundamentalen Menschenrechte zu bringen versuchen und die von solchen Gewaltherrschern bedrängten Menschen mit vereinten Kräften auf das Entschiedendste gegen die zu verteidigen, ist keine Einmischung, sondern selbstverständliche Pflicht aller anständigen Menschen. Inklusive aller sich der Demokratie verpflichtet sehenden Politiker dieser Welt.

mit der chinesischen Aufrüstung

von Corona Obermayer @
Aber ganz bestimmt ist das so.

Jeden Euro den wir zahlen und China nicht dort ausgeben muss kann und wird zur Aufrüstung genutz werden.

Und solange wir zahlen wird weder die Regierung noch die Bevölkerung einen Grund haben dieses System der westlichen Alimntierung zu hinterfragen.

Diese "Hilfen"

von Olivia59 @

ermölichen es der Regierung dort weiterhin sich nicht um diese Dinge zu kümmern und deshalb sehr viel mehr Geld in Rüstungsmaßnahmen stecken könne.

Auch wird die Bevölkerung so nie lernen sich eigenverantwortlich und selbstbestimmt zu entwickeln.

Taiwan hat doch keinerlei Vorteile,

wenn sie sich an China angliedern.
Warum sollen sie da ihre Selbsttaendigkeit aufgeben?

Ich verstehe da auch China nicht. Die Fuehrung muesste sich doch im Klaren sein, dass sie mit der Uebernahme/Einnahme Taiwans viele Probleme (naemlich ein Grossteil der Taiwanesen) ins Haus holt. Die haben doch eine ganz andere Erziehung und Staatsauffassung. Und es gibt doch schon genug (teilweise unloesbare menschliche) Probleme im bisherigen China.

ein china politik

taiwan sollte der ein china politik den rücken kehren. sie haben keine chance gegen die volksrepublik und sollten sich von denen ganz fernhalten. vielleicht sind sie damit sicherer, aber auch das ist zweifelhaft. hoffen wir einfach das beste, dass es unter den beiden eine einigung auf eine zwei staaten lösung gibt.

13:48 von Miauzi

Sie haben die alten Römer und Germanen
vergessen. Wichtig ist doch das Jetzt.

Richtig ist:

von das ding@
Das alles immer der "Mächtigere" enschieden hat.

Seit es Menschen gibt ist das so. Und das wir heute und jetzt dort nicht anders kommen.

Alles andere ist Wunschdenken und Glaube ohne Hoffnung.

14:12 von wenigfahrer

Sehr gute Zusammenfassung. Spätestens als wir unsere Solaranlagenproduktion quasi eingestellt und China überlassen haben, war der Weg für China's Wirtschaft geebnet. Das war sozusagen der Anfang unserer Abhängigkeit.

@13:58 von R. B.

"TS: "Taiwan ist einer der großen Konfliktherde der Welt ... "
"Die meisten Taiwaner sind für die Aufrechterhaltung des Status quo."

Auch hier wären Zahlenangaben gut. - Wie es aussieht wäre die Aufrechterhaltung des status quo für`s erste und auch wohl mittelfristig die beste Lösung."

Sehe ich und offensichtlich viele Bürger Taiwans genauso. Die Nationalisten und auch die Verlautbarung der Präsidentin gehen darüber aber hinaus und eskalieren damit die Situation. Sie benutzt den Begriff "Souveränität", der sich von dem der "Autonomie" vor allem darin unterscheidet, dass er die Staatlichkeit postuliert.

14:08 von werner1955

… China sorgt immer hin für mehr als 1 Mrd. Menschen und gibt Ihnen Sicherheit, Nahrung, Bildung und persönliche Reise Freiheiten. …

Das Paradies!

Sehr schön kopiert aus der Broschüre des Fremdenverkehrsbüros der KP in Peking, vielen Dank.

14:31 von werner1955

"Richtig ist:
Das alles immer der "Mächtigere" enschieden hat. Seit es Menschen gibt ist das so. Und das wir heute und jetzt dort nicht anders kommen. Alles andere ist Wunschdenken und Glaube ohne Hoffnung."

Darauf gibts einen schoenen Spruch retour: "Alle sagten, das geht nicht, dann kam einer, der wusste das nicht und hat es gemacht."

Sie unterschaetzen masslos die Gestaltungskraft und Flexibililaet des Homo Sapiens. Diese Resignation kenn ich nur von mueden alten Maennern, und in der Dramatik nur aus dem Kino. Bemerkenswert ist, nebenbei, das man im Alter soger juenger werden kann. Man muss das Unmoeglich erscheinende erstmal denken wollen, sonst wirds natuerlich nie was. Das hat garnichts mit Glaube und Hoffnung zu tun (auch wenns hilft)

14:29 von Juergen

… Ich verstehe da auch China nicht. Die Fuehrung muesste sich doch im Klaren sein, dass sie mit der Uebernahme/Einnahme Taiwans viele Probleme (naemlich ein Grossteil der Taiwanesen) ins Haus holt. Die haben doch eine ganz andere Erziehung und Staatsauffassung. Und es gibt doch schon genug (teilweise unloesbare menschliche) Probleme im bisherigen China.

Aus Sicht der chinesischen Staatsführung gibt es keine Probleme. Und schon gar keine unlösbaren.

Und falls es doch welche gibt, tritt automatisch Satz eins in Kraft.

13:43 von Miauzi

«das nemmt man -> 1-China-Politik.
Umgekehrt nehmen die im Bürgerkrieg (1930-45) siegreichen Kommunisten die selbe Haltung ein.
So und nun erkläre man mir mal bitte was an den beiden Positionen die "gute" und was die "böse" ist.»

Das Kleine China auf der Insel ist eine Demokratie mit Wahlen und möglichem Regierungswechsel danach.

Das Große China auf dem Festland ist eine Xiktatur mit Allmachstphantasien vom Xiktator. Der führt sich auf als Mao 2.0 mit mehr Macht, Wirtschaftskraft, totalitärer Totalüberwachung, und viel mehr Militär wie die Vandalen im Porzellanladen.

Unsympathisch bis zum Abwinken gehört das Dicke Max Großgeprotze wie in allen anderen Ländern auch im Xiktatorland in die Tonne.

Der Xiktator ist aber ein kluger Mann mit Strategischem Denken wie in kaum einem anderen Land der Welt. Das ist immer viel einfacher, wenn der Xiktator sich mit Xiktatur gegen Kritik immunisieren kann.

Das plus die Bevölkerungszahl ist der Unterscheid zwischen Großchina und Kleinchina.

Am 10. Oktober 2021 um 14:33 von Barbarossa 2

Das Problem ist doch, die Welt ist so vernetzt oder Globalisiert wie man sagt, das bestimmte Dinge nicht ganz so einfach sind, wie mancher denkt.
Natürlich können wir vieles machen, müssen aber auch die Folgen dann tragen, auch die neue Ampel die vielleicht kommt, kann ohne brummende Wirtschaft nicht überleben.
Und das wird nicht ganz so einfach wie es manche darstellen, am Ende muss es immer Kunden geben, die auch was in Tasche haben, um das zu konsumieren.
Das mit Taiwan ist natürlich ziemlich doof, aber kein Problem was wir in Deutschland lösen können, ohne das es für uns Auswirkungen hätte.
Machbar sind viele Dinge, nur um welchen Preis.

Welche Interessen hat China an Taiwan?

Welche Interessen verfolgt China mit dieser Insel? Ein plumpes "haben wollen, weil böse" ist es definitiv nicht.

Und warum kocht dieser seit Jahrzehnten bestehende Konflikt gerade jetzt hoch?

Das sind Fragen, die bei einer ehrlichen Auseinandersetzung mit dem Thema beantwortet werden sollten.

Kann die EU nicht ENDLICH klar zu Taiwan stehen?!

Es weiß doch jeder, daß die Kommunistische Partei nie über Taiwan geherrscht hat.

Nur weil sie es im Putsch von 1949 nicht geschafft hat, Taiwan zu erobern, hat sie doch keinen ANSPRUCH darauf. Das ist alles so lächerlich.

Bitte, liebe EU, endlich mal klar zu dieser Demokratie positionieren, und sich ihr zur Seite stellen!

Am 10. Oktober 2021 um 13:38 von Alter Brummbär

Dann verstehe ich die Welt nicht, die mit einer Diktatur Geschäfte macht?
Sind Geld wichtiger als Menschen?
__
Heizen Sie mit Gas (meist aus RUS) oder ÖL (meist aus Diktaturen wie Saudi Arabien, Iran, Libyen uvm ) fahren Sie Auto ? Also mit Benzin aus Erdöl (siehe oben).
Wenn Sie bzw. alle Bürger auf diese Artikel und viele weitere, die aufzuzählen der Platz hier nicht ausreicht, verzichten möchten, könnte man vllt auf Geschäfte mit Diktaturen verzichten. Ich würde mir das allerdings seeehr gründlich überlegen. Ich glaube auch nicht, dass es den Menschen dort dann wesentlich besser ginge, eher wird das Gegenteil der Fall sein.

Gut für die Waffenindustrie

"Die Inselrepublik werde ihre Verteidigung ausbauen, betonte Tsai Ing-wen."
Das beinhaltet gute Geschäfte für die Verteidigungswaffen herstellenden Firmen.
Durch den, wegen der ADIZ Verletzungen die ja sehr groß ist
https://en.wikipedia.org/wiki/Air_Defense_Identification_Zone_(East_China_Sea)#/media/File:JADIZ_and_CADIZ_and_KADIZ_in_East_China_Sea.jpg
erforderlichen Daueralarmstarts, sind die Abfangjäger auch schnell verschlissen und bedürfen der Erneuerung/Wartung. Die chinesischen Bomber brauchen immer nur starten, eine Platzrunde fliegen und Landen. Und zwingen damit die Abfangjäger wegen dieser großen ADIZ, die ja Teile China umfasst, zum Alarmstart.
Und der verschleißt Material.
So eine Art Abnutzungskrieg.

14:47 von schabernack

… Der Xiktator ist aber ein kluger Mann mit Strategischem Denken wie in kaum einem anderen Land der Welt. Das ist immer viel einfacher, wenn der Xiktator sich mit Xiktatur gegen Kritik immunisieren kann.

Vor allem ist Xi mal wieder einer, der weit in die Zukunft denkt und plant, etwas, was außer China niemand wirklich beherrscht.

Der systembedingte Nachteil von Demokratien ist es, in der Regel nur in Legislaturperioden zu denken.

Nur … China plant strategisch nicht weniger als die Weltherrschaft zu erlangen. Das klingt nach Ernst Stavro Blofeld, ist aber so.

Am 10. Oktober 2021 um 13:48 von Miauzi

Davon mal abgesehen - auch Demokratie können die Bevölkerungsmehrheit ihres Herrschaftgebietes aufs brutalste unterdrücken.
Beschäftigen Sie sich doch bitte mal mit dem Kolonialismus z.B. von der Republik Frankreich oder der Demokratie Grossbritannien (da brauchte man bis Mitte der 1920 Jahre nur nach Irland schauen)
__
Ich dachte, es geht um aktuelle Politik und nicht die von vor 100 Jahren (mindestens).

Am 10. Oktober 2021 um 14:02 von Corona Obermayer

Vollkommen richtig. Ich hatte letzt schon aufgeschlüsselt wie sie sich zusammensetzt und das davon 2/3 KfW Kredite sind. Also mit Zinsen zurückgezahlt wird.
Ich habe bei viele hier den Eindruck, es interessiert nicht was im Artikel steht, warten nur auf ihren "ideologischen Gegner"

Re : Wolf1905 !

Das ist doch schon viele Jahre so, dass das Geld immer wesentlich wichtiger ist, wie jeder einzelne Mensch. Gerade die ja regelrecht unterwürfige Haltung der deutschen Regierungen seit Jahren dienten nur einem Zweck, vielen Firmen gute Geschäfte mit den Chinesen, bzw. der Diktatur zu generieren. Aber nicht nur D verhält sich so, sondern noch etliche andere Länder, auch nur der möglichen Geschäfte und Gewinne. Mann will ja billig in China produzieren lassen, um hier teuer zu verkaufen, und kaum jemand schaut auf die Arbeitsbedingungen, oder die Menschenrechte, die immer mehr beschnitten werden, von einer ekelhaften, eingebildeten KP, der sich alles unterordnen muss.
Deshalb ist Taiwan auch mehr oder weniger isoliert, weil zu viele Angst haben, gar nichts mehr in China zu melden zu haben, geschweige dort noch was zu verdienen. Was China ja auch immer wieder macht, sich Geiseln zu halten, um andere erpressen zu können. Was für eine Scheiß Politik !

14:55 von Nachfragerin

Welche Interessen hat China an Taiwan?
Welche Interessen verfolgt China mit dieser Insel? Ein plumpes "haben wollen, weil böse" ist es definitiv nicht.
Und warum kocht dieser seit Jahrzehnten bestehende Konflikt gerade jetzt hoch?
Das sind Fragen, die bei einer ehrlichen Auseinandersetzung mit dem Thema beantwortet werden sollten.

Na, wie ich Sie kenne, haben Sie das natürlich bereits gelöst und kennen die Antworten.

Also, heraus damit.

Taiwan ist genauso wenig ...

... ein legitimer Staat, wie Israel dies ist: Beide sind Essig in den Wunden der Menschen guten Willens dieser Welt! Taiwan im besonderen ist auch vor dem spezifischen Hintergrund kategorisch abzulehnen, als es ein völlig obsoletes Gesellschafts- und Wirtschaftssystem repräsentiert, das zentral für die meisten Probleme verantwortlich ist, mit denen wir hier auf der Welt seit Jahren und Jahrzehnten zu kämpfen haben... Die Zukunft – und eine gute Zukunft! – liegt dagegen ausschließlich in China.......

und hat es gemacht?

von das ding@
Bis heute hat das leider noch keiner gemacht oder ohne Gewalt erreicht.

Also keine Resignation sondern Lebenserfahrung oder Realitätssinn.

@15:08 von Magic.fire

„Ich habe bei viele hier den Eindruck, es interessiert nicht was im Artikel steht, warten nur auf ihren "ideologischen Gegner"“

Gut beobachtet!
Gilt leider für recht viele Foristen.
Aber zum Glück nicht für alle.

Taiwans Präsidentin will sich Druck aus Peking nicht beugen

klingt ja mal ganz gut !

Nur wie sieht die Realität aus
hat sie viele Option ?
Ich vermute mal nicht

Am 10. Oktober 2021 um 14:02 von Corona Obermayer

Das schreiben Sie hier ja nicht zum ersten Mal. Aber nocheinmal zum Mitschreiben: Die deutsche Entwicklungshilfe ist für Entwicklungsprojekte zweckgebunden und hat mit der chinesischen Aufrüstung nichts, aber auch gar nichts zu tun.
__
Das stimmt nur zum Teil. Der grösste Brocken sind ohnehin nur Kredite der KfW und werden zurückgezahlt. Der zweitgrösste Brocken sind fast 300 Mios für Studiengebühren in DE.
Warum DE allerdings u.a. Fortbildungen für chinesische Manager bezahlt, bleibt mir verborgen.

Auch die USA sind wieder mit von der Partie

Klar, die Chinesen wollen Taiwan zurück. Das es aber grade jetzt immer weiter eskaliert liegt auch am permanentem zündeln und provozieren der USA, die Taiwan beständig anstacheln und jede Möglichkeit nutzen um China zu destabilisieren und zu schwächen solange sie es noch können.
Das ist nun nichts Neues aber sollte doch nicht unerwähnt bleiben.

13:38 von Alter Brummbär

während die Volksrepublik China eine Diktatur ist.
Dann verstehe ich die Welt nicht, die mit einer Diktatur Geschäfte macht?
Sind Geld wichtiger als Menschen?
..................

das ist eben der Westen !
Verlogen würde ich sagen !

Broschüre des Fremdenverkehrsbüros

von Thomas D. @
Also wenn ich gezwungen wäre nach Peking, Teheran oder Mexiko zu fahren weis ich was ich wählen würde.

@Miauzi um 13:48

>Davon mal abgesehen - auch Demokratie können die Bevölkerungsmehrheit ihres Herrschaftgebietes aufs brutalste unterdrücken.<

Das ist eine etwas schwierige Darstellung.
Kolonien deren Bevölkerung letztlich keine demokratischen Rechte besitzen sind in dem Sinne nicht "Herrschaftsgebiet einer Demokratie" da in ihnen keine Demokratie herrscht. Sie können natürlich Eigentum eines Landes sein das der Bevölkerung des "Heimatterritoriums" Demokratische Mitbestimmung gewährt.
Dieses Land währe dann aber Diktator oder Feudalherr, je nach dem wie die genaue Gliederung der Kolonialverwaltung funktioniert.
"Herrschen" würde auf diesem Gebiet aber in jedem Fall eine Autoritäre Struktur, und keine Demokratie.
Erst wenn die Koloniebewoher volle staatsbürgerschft inclusive. dazugehöriger rechte haben, ja, auch Wahlrecht, wie in den noch existierenden Überseegebieten Frankreichs und der Niederlande, herrscht dort eine Demokratie.

@Der systembedingte Nachteil von Demokratien 15:05 Thomas D.

"ist es, in der Regel nur in Legislaturperioden zu denken. "
zu @@14:47 schabernack

Nun die autokratischen Systeme wie China und RU denken auch nur in 5Jahresplänen.

Der entscheidende Unterschied ist aber nicht diese Legislatur/Planwirtschaft.
Denn Xi hat im Prinzip das gleiche Problem wie Putin vor Jahren:
Nach anfänglichen wirtschaftlichen Erfolgen folgen die Forderungen der Bürger.
Und die nagen logischerweise sofort am 'Alleinvertretungsanspruch' der Autokraten.

Folge: geistiger Stagnation folgt verbale und reale Aufrüstung
- der äussere Feind muss als Erklärung her

Da es keine Gewaltenteilung gibt, ist der Willkür/Korruption Tür und Tor geöffnet.

Das ist der entscheidene Nachteil der Autokratien.
In China wie in RU ist die Korruption am längeren Hebel.

Mehrdeutig

14:31 von calusa "Sie haben die alten Römer und Germanen vergessen. Wichtig ist doch das Jetzt."
Stimmt. Heute gibt es viele Regionen und Gebiete, die sich von einem größeren gelöst haben und entweder sich einem anderen zugehörig fühlen oder selbständig bleiben wollen. Der Haken: Bei manchen fördern, tolerieren und anerkennen wir das, bei anderen wiederum nicht.
Solange aus (welt)politischen Gründen diese Unterschiede gemacht werden, ist es schwer, eine klare Position zu finden. Die alten Orientierungshilfen nutzen wegen ihrer Mehrdeutigkeit nichts.

@Nachfragerin um 14:55

"Und warum kocht dieser seit Jahrzehnten bestehende Konflikt gerade jetzt hoch?"

Tja
da kann man raten.

Das neue Angelsächsische Pazifische Millitätbündniss ist nicht nur ich nicht richtig im Sattel sondern hat auch noch relevante Supporter (Frankreich) vergrätzt, und bisher keine Zeit für Schadensbegrenzung gehabt. Der Teilnehmer "Global Britain" hat gerade Sorgen die ihn leicht erpressbar machen und das zweite Machtzentrum der EU ist in der Phase des Machtübergangs....

Wenn nicht jetzt, wann dann?

Am 10. Oktober 2021 um 14:16 von AlterSimpel

Aber: man braucht China als Bösewicht hier, weil man die eigenen Ambitionen unterm Radar der breiten Öffentlichkeit in den letzten Jahren massiv verstärkt hat.
__
Wer ist denn nun wieder dieser "man" ?
...und seit wann hat dieser "man" von hier aus Ambitionen Richtung Taiwan ?
Das ist wohl tatsächlich unter dem Radar der breiten Öffentlichkeit geblieben.
Wir brauchen ja nun "unsere" Freiheit nicht mehr am Hindukusch zu vertreten; vllt hat man Vakanzen Richtung Taipeh.

@werner1955 um 14:08

"China sorgt .. für mehr als 1 Mrd. Menschen u. gibt Ihnen Sicherheit, Nahrung, Bildung, persönliche Reise Freiheiten. Das war im Ostblock u. d. DDR nicht so."

Chinas KP hat zw. 1959 u. 1961 15 - 55 Mill. Menschen verhungern lassen. Sollte China wg. seiner zunehmend aggressiven Politik in Zukunft mit Handelsembargos belegt werden, könnte es wieder zu einer solchen Hungerkatastrophe kommen, da viele Sojabauern d. Anbau aufgegeben haben + in die Städte gezogen sind. Soja = Viehfutter, d. nun haupts. aus d. Ausland importiert wird.
Chinas Mittel- u. Oberschicht kann reisen, einf. Arb./Angest. können sich Reisen ins Ausland nicht leisten. Laut NGOs bleiben jedes Jahr 9 Mill. Kinder auf d. Land zurück, wenn d. Eltern als Wanderarbeiter in d. Millionenstädte im Süden/Osten ziehen, d. Kinder können dann selten z. Schule gehen, werden mitunter Opfer v. Missbrauch. Die Armut auf d. Land ist groß, 43 Mill. Menschen gelten als extrem arm.
DDR: k. Reisefreiheit, aber zu Essen/Bildung/Sicherheit.

Natürlich ist China zu kritisieren

Wenn es internationales Recht bricht. Nur so lange es keine grundlegende Reorganisation des Sicherheitsrates gibt, wird kaum etwas passieren.
Und für alle die gleich schreien, ..stop aller Handelsbeziehungen...Bitte erinnern sie sich an den letzten Monat.
Da schließt Peking zwei Wochen Coronabedingt ein Hafen und die europäische, auch gerade deutsche Wirtschaft bekommt mehr als nur ein Hustenanfall.
Dank 16Jahre schwarz würde es dann wirklich zappenduster wenn mit ein Schlag die Wirtschaftsbeziehungen abgebrochen werden

14:55 von Nachfragerin

"Welche Interessen hat China an Taiwan? (...) Das sind Fragen, die bei einer ehrlichen Auseinandersetzung mit dem Thema beantwortet werden sollten."

Am Besten versuchen sie garnich erst, irgendwelche verstaendniserlaubenden GRuende hervorzulocken. Denn die Frage hat eine erbaermlich einfach Antwort: Exempel statuieren, Nachahmer dessen, was die eigenen Unterdrueckungsmacht gefaehrdet, entmutigen, plus weitere Entfaltung dessen, der zur Nachahmung (kein Wunder, denn das tut Freiheit, spaetestens wenn sie sich erstmal etabliert hat, natuerich nie perfekt, aber real) ermuntert, nach Kraeften behindern. Die Insel ist ansonsten ein unwichtiger Klecks. Insofern hat der User werner1955 Recht, es herrscht das Recht des Maechtigern (Primitiveren), nur das es aber kein Naturgesetz ist, sondern gewollt, wie auch immer. Wie man sieht, gibt es Gegenwille.

@14:59 von Dana

"Kann die EU nicht ENDLICH klar zu Taiwan stehen?!
Es weiß doch jeder, daß die Kommunistische Partei nie über Taiwan geherrscht hat.
Nur weil sie es im Putsch von 1949 nicht geschafft hat, Taiwan zu erobern, hat sie doch keinen ANSPRUCH darauf. Das ist alles so lächerlich.
Bitte, liebe EU, endlich mal klar zu dieser Demokratie positionieren, und sich ihr zur Seite stellen!"

Es kann bei territorialen Fragen bzw. der nach der legitimen Entität nicht um Demokratie oder Diktatur gehen. Die Verfassung von Staaten kann sich im Laufe der Zeit sowieso wieder ändern. Hier spielen historische Betrachtungen und die internationale Ordnung eine Rolle.

Am 10. Oktober 2021 um 14:21 von Nettie

NICHT tatenlos zuzusehen und zuzulassen, dass skrupellose Machthaber die Menschen nicht nur ihres Landes, sondern der ganzen Welt bedrohen und um ihre fundamentalen Menschenrechte zu bringen versuchen und die von solchen Gewaltherrschern bedrängten Menschen mit vereinten Kräften auf das Entschiedendste gegen die zu verteidigen, ist keine Einmischung, sondern selbstverständliche Pflicht aller anständigen Menschen. Inklusive aller sich der Demokratie verpflichtet sehenden Politiker dieser Welt.
__
Sollen die westlichen Staaten jetzt in China einmarschieren, nachdem der Einsatz des Westens bereits in AFG so grandios gescheitert ist ? Ich glaube, da sollten wir wirklich besser die Finger von diesem Konflikt lassen. Mit wohlfeilen Worten Richtung Xi wird sich kaum etwas erreichen lassen.

15:14 von jautaealis

Taiwan ist genauso wenig ein legitimer Staat, wie Israel dies ist:
................

denke gewisse Unterschiede gibt es schon
Taiwan hat sich von China losgelöst
wie war das mit Israel ?
die kamen doch eher aus allen Herrenländer und übernahmen ein fremdes Land

Am 10. Oktober 2021 um 15:13 von Thomas

Weil ein Großteil der Halbleiter welche China benötigt in Taiwan produziert werden.
Jahrelang hat es relativ gut geklappt zwischen beiden.
Seit der unsinnigen Zoll und Embargopolitik eines Präsidenten kühlte diese Beziehung schlagartig ab.
Auch die aktuellen Aktivitäten dieses Landes erzeugten dann halt die Sorge das Taiuwan seine Halbleiterlieferubngen einstellen könnte.

Am 10. Oktober 2021 um 14:21 von werner1955

mit der chinesischen Aufrüstung

von Corona Obermayer @
Aber ganz bestimmt ist das so.

Jeden Euro den wir zahlen und China nicht dort ausgeben muss kann und wird zur Aufrüstung genutz werden.

Und solange wir zahlen wird weder die Regierung noch die Bevölkerung einen Grund haben dieses System der westlichen Alimntierung zu hinterfragen.
__
Können Sie nicht wenigstens mal VERSUCHEN sich zu informieren, BEVOR Sie Beiträge verfassen ?
Ganz davon abgesehen, was stellen Sie sich denn vor, was man mit 630 Milliönchen alimentieren kann ? Ich vermute, die gehen bereits fast für die Zucht von Pandabärchen drauf.
Kopfschüttel..

"fürchtet sich kaum ein Taiwaner vor einem Überfall"

"Peking hat seine Militäraktivitäten vor der Insel deutlich erhöht - und doch fürchtet sich kaum ein Taiwaner vor einem Überfall."

Keine Angst - das ist natürlich der Supergau für alle, die von Angst profitieren. Sei es "nur" die US-Rüstungsindustrie, bei der Taiwan ein Topkunde ist (der Rüstungsetat beträgt 20% des Haushalts), seien es die Falken in den USA, die gerne eigenes Militär auf Taiwan hätten, um es zu "beschützen" (und damit strategisch direkt vor Chinas Haustür säßen).

Mich erinnert das an Schweden unter Olof Palme: der dritte Weg, die Neutralität zw. Ost und West war in der Bevölkerung beliebt, Schweden geachtet, kaum einer hatte Angst vor Russland.
Dann kamen die seltsamen U-Boot-Sichtungen, die nie ganz aufgeklärt wurden und allerlei wilde Spekulation, und am Ende, nach Palmes Ermordung hatten eine Mehrheit tatsächlich Angst vor Russland.

Auch in Bezug auf Taiwan haben die USA ganz eigene Interessen. Sicher ist nur: es sind nicht Freiheit und Demokratie.

Am 10. Oktober 2021 um 14:59 von Dana

Bitte, liebe EU, endlich mal klar zu dieser Demokratie positionieren, und sich ihr zur Seite stellen!
__
Bitte Ihr Vorschlag zur Umsetzung !
Tipp von mir : ein "Bittebitte" wird vermutlich nicht den allergrößten Eindruck machen und Xi überzeugen.

China hat ne einfache Logik

Taiwan gehört zu ihrem Staatsgebiet ebenso wie Hongkong
nebenbei auch wie Xinjiang und Tibet
Was die dortigen Menschen wollen ....
was interessiert das ?
Gelegentlich ist man als Zentralregierung wohlwollend wie bei Schottland - oder im Sudan.
Wie wäre es bei den Wallonen und Flandern in Belgien ?
Wie stellt sich die Sache bei den Katalanen in Spanien dar ?

Also immer schön vorsichtig sein,
wenn man möglicherweise Kritik versucht in Erwägung zu ziehen

@Traumfahrer um 15:10

>> … Das ist doch schon viele Jahre so, dass das Geld immer wesentlich wichtiger ist, wie jeder einzelne Mensch. Gerade die ja regelrecht unterwürfige Haltung der deutschen Regierungen seit Jahren dienten nur einem Zweck, vielen Firmen gute Geschäfte mit den Chinesen, bzw. der Diktatur zu generieren. Aber nicht nur D verhält sich so, sondern noch etliche andere Länder, auch nur der möglichen Geschäfte und Gewinne… <<

Geld ist nicht wichtiger wie der einzelne Mensch!

Von den vielen Geschäften, die deutsche Firmen mit China machen - Export wie Import - sichert hier Nachschub für Produktion und Leben, und viele viele Arbeitsplätze hängen daran - das kann nicht schnell geändert werden. Durch die Geschäfte und den damit verbundenen Arbeitskräften erzielt unser Staat hohe Steuereinnahmen (wenn die Menschen arbeitslos werden, zahlen sie auch keine Steuern mehr).
Man muss das nüchtern betrachten, und ich denke, auch die künftige Regierung wird das nüchtern betrachten - wenn auch mit Grollen.

14:55 von Nachfragerin

«Welche Interessen hat China an Taiwan?
Welche Interessen verfolgt China mit dieser Insel? Ein plumpes "haben wollen, weil böse" ist es definitiv nicht.»

Für Festlandschina ist Inselchina der Antichrist von Gesellschaftsmodell.
Demokratie ist immer der Antichrist von Diktatur.

Im Fall von Doppelchina spricht & schreibt der Antichrist auch noch die gleiche Sprache. Mandarin, was mit den ganzen Zeichen sonst kaum wer verstehen kann. Ganz andere Bewertung von Antichrist, als wenn der mit einer anderen Sprache als Chinesisch daher kommt (bes. im Internet). Taiwan-Chinesch verstehen auch Festlandschinesen, die nicht ein Wort Fremdsprache können.

«Und warum kocht dieser seit Jahrzehnten bestehende Konflikt gerade jetzt hoch?«

Weil das erstarkte Festlandschina seit einigen Jahren passive Zurückhaltung zugunsten von aggressiver Expansion aufgegeben hat. Es dauerte nur einige Zeit, bis man auch das Militär zur jetzigen Stärke aufrüstete.

Der Anfang … und noch längst nicht das Ende.

@weingasi1

"Wer ist denn nun wieder dieser "man" ?
...und seit wann hat dieser "man" von hier aus Ambitionen Richtung Taiwan ?
Das ist wohl tatsächlich unter dem Radar der breiten Öffentlichkeit geblieben."

Wussten Sie, dass US-Militär seit Monaten taiwanische Soldaten ausbildet? Ich nicht.
Bitte nicht falsch verstehen: Taiwan und die USA sind selbstverständlich frei, das zu tun.
Aber mit "unter dem Radar" meine ich, dass wir das nur in einem Nebensatz serviert bekommen, wenn überhaupt, während sich in den letzten Wochen die Meldungen überschlagen haben, dass immer wieder chin. Jets in die Luftverteidigungszone Taiwans eindringen.
Und dass diese Zone zu fast einem Drittel auf chin. Festland liegt, wurde hier auch nicht erwähnt.
Ich würde mir wünschen, dass hier ein umfassenderes Bild geliefert würde, damit man Aktionen der einen Seite auch vernünftig einschätzen und prüfen kann, ob die vermeint. Aggression nicht "nur" eine Reaktion auf eine vorangegangene Provokation der anderen Seite war.

Das ganze Thema „China und

Das ganze Thema „China und seine Expansionspolitik“ habe ich in keinem Triell gehört - spätestens dann, wenn die chinesischen Kriegsschiffe vor Taiwan stehen und die Amerikaner gegenüber auf Taiwan, wenn also die Konfrontation ernsthaft droht, fliegt uns - nein, nicht uns, sondern der ganzen Welt - dieses Thema gewaltig um die Ohren!
Soll man Taiwan aufgeben, um nicht in einen kriegerischen Konflikt mit China hineingezogen zu werden? Bin gespannt, wie diese Frage beantwortet werden kann. Wir sind da nicht außen vor.

um 15:23 von artist22

@Der systembedingte Nachteil von Demokratien 15:05 Thomas D.
"ist es, in der Regel nur in Legislaturperioden zu denken. "

Nun die autokratischen Systeme wie China und RU denken auch nur in 5Jahresplänen. …

Für RU mag das zutreffen. Für China ganz sicher nicht. Hier wird erheblich langfristiger gedacht, 2049, der hundertste Jahrestag der kommunistischen Machtübernahme ist ein Schlüsseldatum. Informieren Sie sich mal über „langfristige Strategien“, Sie werden staunen.

@weingasi1, 15:32

„Sollen die westlichen Staaten jetzt in China einmarschieren (…)?“

Nein. Es ist aber schon bezeichnend, dass vielen zum Thema „Verteidigung von Freiheit, Demokratie und Menschenrechten“ offenbar nichts anderes als ausgerechnet das einfällt, was sie nachhaltig unterminiert: Die Anwendung von (militärischer) Gewalt.

@"fürchtet sich kaum ein Taiwaner 15:39 von AlterSimpel

"vor einem Überfall"

Ich denke, da interpretieren sie miss.
Nachdem die 'chinafreundlichere' Regierung von Taiwan nicht mehr am Ruder ist,
und fast zeitgleich auch die Töne aus China aggressiver wurden
- aus anderen Gründen
sind dort durchaus Bedenken.

Insbesondere was die Biden-Regierung angeht, inwieweit sie 'geschaffenen Fakten
seitens China' wirklich entgegentritt.

Xi wird dieses kurze 'Zeitfenster' nutzen wollen.

Nicht ohne Grund wird gerade die Chipfertigung immer mehr aus Taiwan ausgelagert.

@15:29 von das ding

"Nachfragerin: >>Welche Interessen hat China an Taiwan? (...) Das sind Fragen, die bei einer ehrlichen Auseinandersetzung mit dem Thema beantwortet werden sollten.<<

Am Besten versuchen sie garnich erst, irgendwelche verstaendniserlaubenden GRuende hervorzulocken. Denn die Frage hat eine erbaermlich einfach Antwort: Exempel statuieren, Nachahmer dessen, was die eigenen Unterdrueckungsmacht gefaehrdet, entmutigen, plus weitere Entfaltung dessen, der zur Nachahmung (kein Wunder, denn das tut Freiheit, spaetestens wenn sie sich erstmal etabliert hat, natuerich nie perfekt, aber real) ermuntert, nach Kraeften behindern. Die Insel ist ansonsten ein unwichtiger Klecks."

Falsch. Taiwan bildet den Kern chinesischer Imperialismus-Gelüste, um es mal im Duktus der Kritiker zu formulieren. Danach hört das Territorialstreben auch schon auf. Falls Sie noch auf Hongkong anspielen wollen – dort ist die Frage der territorialen Zugehörigkeit zu China längst zu unserer Enttäuschung vertraglich geklärt.

@Magic.fire, 15:36

"Weil ein Großteil der Halbleiter welche China benötigt in Taiwan produziert werden.
Jahrelang hat es relativ gut geklappt zwischen beiden.
Seit der unsinnigen Zoll und Embargopolitik eines Präsidenten kühlte diese Beziehung schlagartig ab.
Auch die aktuellen Aktivitäten dieses Landes erzeugten dann halt die Sorge das Taiuwan seine Halbleiterlieferubngen einstellen könnte."

Es wäre ein Desaster, wenn Taiwan keine Chips mehr an China liefern würde.
Umso mehr, als die USA erheblichen Druck ausübt und China die Fähigkeit vorenthalten will, diese Chip selbst zu fertigen.

"Auf Druck aus den USA verhindert Den Haag nun, dass der Konzern seine beste Maschine nach China liefert." (NZZ, 30.7.21)

"Biden blockiert ebenso wie Trump den Verkauf. Darum darf China diese Super-Maschine nie haben [...] Wer sie besitzt und dazu (wie China) die Rohstoffe für die kostbare Ware besitzt, ist völlig unabhängig von der Außenwelt. Eine Horror-Vorstellung für viele westliche Länder!" (Bild, 10.10.21

"Seit der unsinnigen Zoll und

"Seit der unsinnigen Zoll und Embargopolitik eines Präsidenten kühlte diese Beziehung schlagartig ab.
Auch die aktuellen Aktivitäten dieses Landes erzeugten dann halt die Sorge das Taiwan seine Halbleiterlieferubngen einstellen könnte."

China hat allein in den Provinzen 39 Mrd. Euro investiert, um unabhängiger von ausländ. Halbleiterlieferungen zu werden. Allein im ersten Halbjahr 2021 wurden laut Handelsblatt 17.500 neue Firmen mit d. Produktbeschr. o. dem Geschäftsfeld Halbleiter registriert. Inzw. sind 32 Chipfirmen am chines. Aktienmarkt (2019: 18). So einige Firmen entpuppten sich als Luftnummern, Gründer tauchten unter u. hinterließen Schuldenberge. Weniger als 6% des chines. Halbleiterbedarfs wird in China produziert, d. wichtigen Chips stammen aus den USA, nicht aus Taiwan. Experten: 30% innerh. 30 Monaten möglich.

Problem: Zu wenig Fachkräfte, die zu geringe Anzahl verteilt sich auf e. zu große Zahl v. Firmen. Taiwan verhindert nun gezielt das Abwerben taiwanes. Fachkräfte.

China und Taiwan

Das geht so aus , wie China und Hongkong!

@14:26 von werner1955

"Diese "Hilfen" ermölichen es der Regierung dort weiterhin sich nicht um diese Dinge zu kümmern und deshalb sehr viel mehr Geld in Rüstungsmaßnahmen stecken könne.
Auch wird die Bevölkerung so nie lernen sich eigenverantwortlich und selbstbestimmt zu entwickeln."

Bildung hat in China auch ohne Hilfen einen sehr hohen Stellenwert und es ist für die Bevölkerung in Punkto Eigenverantwortlichkeit und Selbstbestimmung sicher nicht abträglich einen subventionierten Studienplatz in Deutschland zu nutzen um hier unsere Lebensweise kennenzulernen.

@Corona Obermayer Zitat: "Ein

@Corona Obermayer
Zitat:
"Ein vernünftiger Kompromiss wäre die Demokratie
Beide Seiten müssen Kompromisse eingehen. Und ein demokratisches Gemeinwesen nach Regeln und unter Aufsicht der UNO wäre ein guter Kompromiss."

Unter Aufsicht einer UNO die selbst zum grössten Teil aus Diktaturen, Monarchien und Schein-Demokratien besteht?

Oder wieder mal unter der "Aufsicht" von ausgewählten Staaten aus Europa, plus den USA und Japan wie damals nach dem Boxeraufstand?
--
Kann man komplett knicken - China (und ich meine hier beide Staatsgebiete) werden einer erneuten Fremdherrschaft - egal welches Edikett sie sich gibt - niemals zustimmen!

ich seh' es nüchtern ...

Taiwan gehört durchaus zu China. Taiwan hat sogar lange behauptet, das wahre China zu repräsentieren. Chiang Kai-shek hatte sich vom Festland auf die Insel zurückgezogen. Vernünftig wäre es, den Besitzanspruch Chinas nach internationalem Recht zu diskuttieren und eine Zwei-Systeme-Lösung auszuhandeln unter internationaler Aufsicht. Einen Krieg wegen Taiwan mit China führen? Daran würde ich mich sicher nicht beteiligen. Wenn die USA sich einmischen, ihr Problem, aber sicher kein Nato-Verteidigungsfall. Deutschland hat in Taiwan sowenig verloren wie am Hindukusch.

Einstaatenpolitik

Bei der Beurteilung eines Staates sollte man sich besser auf die Meinungen seiner Bewohner verlassen und nicht immer dem Glauben schenken was interessierte Kreise gerne möchten wie wir es sehen. Nach Forschern des Meinungsforschungsinstituts "Dalia Research" beklagen lediglich 20 Prozent der Chinesen in der VR China Demokratiedefizite, gegenüber den Werten für Deutschland von 27 Prozent und Frankreich 36 Prozent. Was Formosa anbelangt ist es für den Westen ja erst wieder interessant geworden seit den bekannten Differenzen. Die Einstaatenpolitik ist anerkannt, und da von einer friedlichen Wiedervereinigung die Rede ist, ist das allein eine innerchinesische Angelegenheit.

15:32 von weingasi1

«Mit wohlfeilen Worten Richtung Xi wird sich kaum etwas erreichen lassen.»

Am meisten erreichen lässt sich mit kluger Wirtschaftspolitik. Das ist aber 1. nicht einfach, und 2. schon gar nicht geht das in nur wenigen Jahren.

China ist mit 1,4 Mrd. Menschen großer Absatzmarkt + großes Produktionsland gleichzeitig. Könnte wer anders den gleichen Kram wie Chinesen herstellen, müssten sich CHN-Unternehmen wen suchen, der das Zeug kauft. Nur in Südostasien verticken reicht bei weitem nicht.

Zusätzl. schwierig machen es Gezinkte Karten im Wirtschaftskartenspiel, mit denen CHN immer spielt. Protektionismus und Staatssubventionen nach Belieben zur Wirtschaftsförderung.

Aber auch in CHN ist ständiges Wachstum mit hohen Wachstumsraten längst vergangen. Von gering her schnell wachsen ist einfach. Hohes Niveau halten ist schwierig. Dieser Bau- & Immobilienkonzern ist inzw. ein Totalschaden.

Eine Strategie, wie man das wirtschaftlich mit CHN angeht.
Braucht es schon, sonst wird das nie was.

15:44 von Sisyphos3

Taiwan gehört zu ihrem Staatsgebiet ebenso wie Hongkong
nebenbei auch wie Xinjiang und Tibet
Was die dortigen Menschen wollen ....
was interessiert das ?
Gelegentlich ist man als Zentralregierung wohlwollend wie bei Schottland - oder im Sudan.
Wie wäre es bei den Wallonen und Flandern in Belgien ?
Wie stellt sich die Sache bei den Katalanen in Spanien dar ?

Wann wurde den Schotten, Flandern, Wallonen oder Katalanen zuletzt gedroht, sie nötigenfalls mit Waffengewalt „heim ins Reich“ zu holen? So mit 150 Kampfflugzeugen?

Also immer schön vorsichtig sein, wenn man möglicherweise Kritik versucht in Erwägung zu ziehen

Danke für den wertvollen Ratschlag, aber noch ist es doch erlaubt zu versuchen, möglicherweise Kritik in Erwägung zu ziehen, oder?

@15:51 von Wolf1905

"Das ganze Thema „China und seine Expansionspolitik“ habe ich in keinem Triell gehört - spätestens dann, wenn die chinesischen Kriegsschiffe vor Taiwan stehen und die Amerikaner gegenüber auf Taiwan, wenn also die Konfrontation ernsthaft droht, fliegt uns - nein, nicht uns, sondern der ganzen Welt - dieses Thema gewaltig um die Ohren!
Soll man Taiwan aufgeben, um nicht in einen kriegerischen Konflikt mit China hineingezogen zu werden? Bin gespannt, wie diese Frage beantwortet werden kann. Wir sind da nicht außen vor."

Natürlich nicht. Man muss darauf hinwirken, dass China keine militärischen Mittel vorführt und anwendet. Das bedeutet Deeskalation, auch bzgl. des Rumkurvens westlicher Schiffe in der Region. Jede Forderung aus den USA oder Europa nach territorialer Souveränität provoziert und legitimiert teilweise sogar China zum militärischen Handeln, da es als Eingriff in deren Souveränität angesehen wird. Auf diesem Weg kann Taiwan nur verlieren.

@calusa Zitat: "13:48 von

@calusa
Zitat:
"13:48 von Miauzi
Sie haben die alten Römer und Germanen
vergessen. Wichtig ist doch das Jetzt."

Ohne das Gestern ist das Jetzt nichts wert und lediglich eine Hohle Phrase
Ein Land wie China was auf eine mehr als 2000 jährige blühende Kultur zurück blicken kann...
..welches Ende des 18. Jahrhunderts das reichste Land der Erde war (Silber-Standard der Währungen in der Welt) und Ende des 19. Jahrhunderts unter Besetzung europäischer Raubritter (z.B. D-Land) den Staatsbankrott erklären musste...
..diesem China ist gerade seine jüngere Geschichte noch sehr bewusst!
Immerhin hat das demokratisch gewählte Parlament von GB mit überwältigender Mehrheit im 19. Jahrhundert dafür gestimmt chinesiche Hafenstädte zu bombardieren und so China zu zwingen OPIUM ins Land zu lassen und den Handel damit (zugunsten der Briten) zu ermöglichen.
Ja - eine Demokratie als grösster Drogenhändler der Welt bzw. der Geschichte!!
und sie haben diese Drogen übrigens auch selbst angebaut -> in Indien

16:25 von AufgeklärteWelt

… Taiwan gehört durchaus zu China. Taiwan hat sogar lange behauptet, das wahre China zu repräsentieren. …

Nicht ganz.

Chiang Kai-Sheks Kuomintang hat das behauptet.

@Der Lenz Zitat: "Kolonien

@Der Lenz
Zitat:
"Kolonien deren Bevölkerung letztlich keine demokratischen Rechte besitzen sind in dem Sinne nicht "Herrschaftsgebiet einer Demokratie" da in ihnen keine Demokratie herrscht. Sie können natürlich Eigentum eines Landes sein das der Bevölkerung des "Heimatterritoriums" Demokratische Mitbestimmung gewährt."

ja - weiss ich - super geschickt gemacht um formal-juristisch den Status zu wahren
Darum sind solche Demokratien in meinen Augen auch nur -> Scheindemokratien
und das reden von "Menschenrechten" und "Freiheit" damit hohle Phrasen
--
hatten wir aber schon beim Wahlrecht für Frauen - die dies ja in westlichen Demokratien z.T. erst lange nach dem 2. WK bekommen hatten

@Thomas D. um 15:05

"Der systembedingte Nachteil von Demokratien ist es, in der Regel nur in Legislaturperioden zu denken."

Wäre dem so stünden wir nicht wo wir stehen.

Ja es gibt die Populismussfalle in die auch ab und zu getreten wird, aber meist dauert das nicht so lang das nicht die noch Laufenden längerfristigen Planungen durch diese Phasen tragen.Planungstiefen von mehreren Jahrzehnten sind durchaus Normal, gerade in der Infrastruktur.

Die kleinen Showefekte für den nächsten Wahlkampf sind zwar das worüber berichtet wird...aber das man bei einem Ganzen Neubauviertel keine Neue Kanalisation Bauen muss weil diese, in vorausschauender Planung, dort schon vor Hundert Jahren hingelegt wurde, das bemerkt keiner...eben weil ja alles geräuschlos wie am Schnürchen durchläuft.

Am 10. Oktober 2021 um 15:17 von Sisyphos3

13:38 von Alter Brummbär: während die Volksrepublik China eine Diktatur ist. Dann verstehe ich die Welt nicht, die mit einer Diktatur Geschäfte macht? Sind Geld wichtiger als Menschen?
..................

Zitat: das ist eben der Westen ! Verlogen würde ich sagen !

Soll das heißen, dass Sie unserer Industrie und dem Handel raten würden, nur noch mit lupenreinen Demokratien Geschäfte zu machen?

Soll es vielleicht sogar Gesetze geben, die das durchsetzen, etwa durch hohe Ausfuhrzölle bei Exporten in bestimmte Länder?

ja wenn

Ja wenn, aber wenn ist nicht China ist ein Staatsdiktatur die das demokratische Hongkong zerstört hat nun kommt Taiwan dran damit in China Niemand auf die Idee kommt, dass es auch andere Regierungsformen geben könnte. Ich bin gespannt wie sich die neue Bundesregierung der Situation stellt. Der schwerfällige Europarat hat da bisher komplett versagt.

16:25 von der.andere

Bei der Beurteilung eines Staates sollte man sich besser auf die Meinungen seiner Bewohner verlassen und nicht immer dem Glauben schenken was interessierte Kreise gerne möchten wie wir es sehen. Nach Forschern des Meinungsforschungsinstituts "Dalia Research" beklagen lediglich 20 Prozent der Chinesen in der VR China Demokratiedefizit …

Grundsätzlich gebe ich Ihnen recht. Allerdings halte ich die wirklich unvoreingenommene und freie Erhebung solcher Daten in einem Riesenreich wie China mit ca. 1.400 Millionen Einwohnern für nicht einfach. Im Übrigen kann wahrscheinlich nur ein Bruchteil der Bevölkerung Defizite in der Demokratie überhaupt einschätzen.

Am 10. Oktober 2021 um 15:53 von Nettie

@weingasi1, 15:32

„Sollen die westlichen Staaten jetzt in China einmarschieren (…)?“

Nein. Es ist aber schon bezeichnend, dass vielen zum Thema „Verteidigung von Freiheit, Demokratie und Menschenrechten“ offenbar nichts anderes als ausgerechnet das einfällt, was sie nachhaltig unterminiert: Die Anwendung von (militärischer) Gewalt.
__
Aus diesem Grunde hatte ich gesagt, dass sich Xi weder von wohlfeilen Worten noch von einem nett vorgetragenen "Bittebitte" beeindrucken lassen wird. Deshalb an Sie meine Frage, wie man denn Freiheit, Demokratie und Menschenrechte bei jemandem einfordern kann, dem diese Werte offenbar egal sind.
Es ist natürlich aus der Distanz von schlaffen 10.000 km einfach etwas einzufordern aber bei der Frage, wie das geschehen soll, mit den Schultern zu zucken. Menschenrechte einfordern müssen zuerst einmal die Bürger dort selbst und nicht die westlichen Nationen.

@15:23 von artist22

>> Folge: geistiger Stagnation folgt verbale
>> und reale Aufrüstung
>> - der äussere Feind muss als Erklärung her

Eine sehr treffende Analyse der US-Politik. -.-

Na, da haben Sie fast alle

Na, da haben Sie fast alle bekannten Verschwörungstheorien zu Taiwan in einen Beitrag gepackt, und die noch mit VTen zum Mord an Olof Palme gewürzt.
Die USA gelten nicht erst seit dem Kalten Krieg als Schutzmacht Taiwans, d. Republik China wurde von den USA bereits gegen die Japaner unterstützt.
Die USA machten Taiwan 1982 sechs Zusicherungen. Biden hat Anfang des Jahres d. Zusicherungen bekräftigt. Bereits 1979 regelten die USA mit dem "Taiwan Relation Act" den Umgang mit der Taiwan-Frage. Die USA verpflichten sich darin, Taiwan mit Waffen mit Defensivcharakter zu versorgen. Die Sechs Zusicherungen sind wiederum vertragl. Festlegungen, z.B. dass die USA eine Staatshoheit des kommunistischen Chinas über Taiwan formal nicht anerkennen und die Unabhängigkeit Taiwans weiterhin unterstützen.
Das sind eindeutig Punkte, die den Schutz der Freiheit/Demokratie in Taiwan zum Ziel haben.
Aktuell hat China k. amphibische Flotte, chines. Truppen könnten gar nicht anlanden, deshalb "keine Angst".

Zitat: "Ich dachte, es geht

Zitat:
"Ich dachte, es geht um aktuelle Politik und nicht die von vor 100 Jahren (mindestens)."

seit wann machen heute bürgerliche Demokratien eine andere Politik als vor 150 Jahren??
Damals ging es darum Herrschaftsgebiete zu sichern oder Handelswege "offen" zu halten
zur Not schickte man mal eine militärische Straf-Expedition aus um sich eine Land gefügig zu machen.
Ist das heute wirklich anders nur weil man ein anderes Schild daran klebt??

@Thomas D. - China-USA-Konflikt

>>Welche Interessen hat China an Taiwan?<<

15:13 von Thomas D.:
"Na, wie ich Sie kenne, haben Sie das natürlich bereits gelöst und kennen die Antworten."

Ich vermute, dass es hier um den Interessenkonflikt zwischen China und den USA geht. Die USA möchten den Konkurrenten China kleinhalten und China möchte die Präsenz des US-Militärs nicht mehr dulden.

Langsam wird´s eng!

GB hatte mit China einen 50jährigen Vertrag mit einem Sonderstatus für Hong Kong bis 2047 geschlossen. Allerdings hat Zentralchina bereits die wichtigsten Staatsämter mit eigenen Leuten besetzt und ist dabei, Hong Kong auf kommunistische Linie zu bringen.
.
Und nun ist also Taiwan dran, denn Xi Jinping hat sich klar geäußert. Man denke nur an die Taktik auf der Krim, das dürfte bei Taiwan auch klappen, denn es gibt genügend Festland-China-Flüchtlinge, die zu gegebener Zeit die rote Fahne rausholen. Und was will Amerika dann machen? Krieg? Ich glaube nicht.

re 16:25 der.andere: Demokratiedefizite

>>Bei der Beurteilung eines Staates sollte man sich besser auf die Meinungen seiner Bewohner verlassen und nicht immer dem Glauben schenken was interessierte Kreise gerne möchten wie wir es sehen. Nach Forschern des Meinungsforschungsinstituts "Dalia Research" beklagen lediglich 20 Prozent der Chinesen in der VR China Demokratiedefizite, gegenüber den Werten für Deutschland von 27 Prozent und Frankreich 36 Prozent. <<

Ihr Ernst? Sie geben was um eine Meinungsumfrage in einer Diktatur? Wie soll man ein „Demokratiedefizit“ beklagen können wenn man keine Demokratie hat? Wenn ein Diktator eine freie Umfrage zulassen würde, wäre es doch keine Diktatur mehr.
Umgekehrt kann man nur in einer Demokratie deren „Defizite“ beurteilen. So kann ich z.B. bei uns eine ganze Menge Defizite beklagen. Aber dass ich sie beklagen kann, belegt dann wiederum, dass wir eine solche haben.

Nein, man kann keine Diktatur demokratisch legitimieren. Auch wenn es immer wieder versucht wird. Von wem wohl?

13:43, Miauzi

>>Nun - Taipeh hat auch Jahrzehntelang "Festlands"-China als ihr rechtmässiges Staatsgebiet angesehen - welches man nur von den Kommunisten säubern müsste.
das nemmt man -> 1-China-Politik
Umgekehrt nehmen die im Bürgerkrieg (1930-45) siegreichen Kommunisten die selbe Haltung ein.
So und nun erkläre man mir mal bitte was an den beiden Positionen die "gute" und was die "böse" ist.<<

Gut und böse passt nicht. Beide Positionen sind nicht zielführend.

Eine militärische Besetzung wäre allerdings alles andere als gut.

Umgekehrt wird ein Schuh draus

// das als "untrennbarer Teil" der Volksrepublik angesehen wird //

Die Republik China existiert schon wesentlich länger als die VR China.
Die VR sollte sich Taiwan anschließen, mit demokratischen System.

16:25, der.andere

>>Nach Forschern des Meinungsforschungsinstituts "Dalia Research" beklagen lediglich 20 Prozent der Chinesen in der VR China Demokratiedefizite, gegenüber den Werten für Deutschland von 27 Prozent und Frankreich 36 Prozent.<<

Damit wäre dann ja klar, daß China wesentlich demokratischer als Deutschland oder Frankreich ist, und ich kann mich beruhigt wieder hinlegen.

@der.andere um 16:25

" ...beklagen lediglich 20 Prozent der Chinesen in der VR China Demokratiedefizite, gegenüber den Werten für Deutschland v. 27 Prozent u. Frankreich 36 Prozent."

Sie haben in Ihrem China-Werbepamphlet ein Detail vergessen: China ist KEINE Demokratie. Der Wert "Demokratiedefizit" liegt objektiv bei 100%, oder umgekehrt die Demokratisierung bei 0%, unabhängig von der Meinung der Bürger.
Was Sie natürlich auch nicht erwähnen, ist die Gehirnwäsche, die den Chinesen in den zensierten Medien (Fernsehen, Radio, Internet) täglich verpasst wird.
Da es der Mittel- u. Oberschicht in d. Metropolregionen + einer Beamtenschicht in Peking vergleichsweise gut geht, und weil kapitalistischer Konsum erlaubt ist, ist die Kritik noch verhalten. Xi spielt außerdem auf der Nationalismus-Klaviatur, was sicher weitere Gemüter bei der Stange hält. Tatsache ist, dass die Bevölkerung überwacht wird, jeder einzelne Bürger ein Sozialpunktekonto hat + er nach öffentlicher Äußerung von Kritik verhaftet wird.

@das ding - "Gut gegen Böse" ist nicht die Antwort.

15:29 von das ding:
"Am Besten versuchen sie garnich erst, irgendwelche verstaendniserlaubenden Gruende hervorzulocken."
> Das könnte ich tun, wenn mir die Hintergründe egal wären und ich naiv das glauben wollte, was mir eine der beiden Konfliktparteien vorsetzt.

"Denn die Frage hat eine erbaermlich einfach Antwort: Exempel statuieren, Nachahmer dessen, was die eigenen Unterdrueckungsmacht gefaehrdet, entmutigen [...]"
> Ein paar Flugzeuge und verbale Drohungen sind kein Exempel, Nachahmer gibt es auch keine, weil sich dafür erst irgendwelche Provinzen Chinas unabhängig erklären müssten, und die chinesische Unterdrückungsmacht wird von Taiwan in keiner Weise gefährdet.

Kurz: Ihre Antwort versucht, einen komplexen Interessenkonflikt mit einem primitiven "Gut gegen Böse" zu erklären.

16:15, Peter Kock

>>China und Taiwan
Das geht so aus , wie China und Hongkong!<<

Trotz komplett anderer Ausgangslage?

16:25 von der.andere

"Die Einstaatenpolitik ist anerkannt, und da von einer friedlichen Wiedervereinigung die Rede ist, ist das allein eine innerchinesische Angelegenheit."

Ich weiß leider nicht, was Sie mit "anerkannt" meinen und wer da etwas anerkannt hat. Die Taiwanesen jedenfalls, die man in diesem Fall zweifellos nach ihrer Meinung fragen sollte, sehen Grund, die "Einstaatenpolitik" abzulehnen.

Ich weiß ebenso wenig, welche Meldung Sie gelesen haben. In dem Tagesschau-Artikel, auf den sich diese Diskussion bezieht, steht jedenfalls zu lesen, dass Xi vor dem "bösen Ende" für Taiwan im Fall einer Abspaltung warnt.

Natürlich weiß ich auch nicht, was Sie unter "friedlich" verstehen. Aber in meinen Ohren klingt das doch eher wie eine Drohung mit Gewaltmaßnahmen.

"Alliance of Democracies"

"Alliance of Democracies" *:

* Stiftung, Gründer:
Ex-Nato-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen

Und damit eine Organisation, die nicht in Verdacht steht, Pro-China oder Pro-Russland zu sein.

Die machen jedes Jahr Befragungen in den einzelnen Ländern, wie die Leute zu ihrer Demokratie stehen, was sie als Bedrohungen empfinden, und ob sie ihre Wahlen für fair halten.

Deren aktueller Bericht brachte "überraschende"
Erkenntnisse".

1.
Die Welt hat mehr Angst vor den USA als vor Russland oder China.

2:.
Die Bevölkerung der Ukraine hat mehr Angst vor manipulierten Wahlen als die von Russland.

3.
Unter den befragten Ländern finden in Japan mit 62% die wenigsten, dass Demokratie wichtig sei.

4.
Die Chinesen halten ihre Demokratie für deutlich demokratischer als fast alle anderen Länder (bis auf Skandinavien)

5.
Die größte Bedrohung für Demokratie weltweit ist mit Abstand der ungleich verteilte Reichtum

15:59, Olivia59

>>Taiwan bildet den Kern chinesischer Imperialismus-Gelüste, um es mal im Duktus der Kritiker zu formulieren. Danach hört das Territorialstreben auch schon auf.<<

Wie schön.

Es wäre aber die Durchsetzung eines Territorialanspruchs mit militärischen Mitteln. Was von den UN geächtet wurde.

Würde China Taiwan besetzen, dann wäre das ein kalkulierter Tabubruch. Eine Botschaft an die Weltgemeinschaft: Eure Regeln interessieren uns nicht, wir machen, was wir wollen.
Was George Bush und Trump durften, das dürfen wir schon lange.

17:02, Miauzi

>>seit wann machen heute bürgerliche Demokratien eine andere Politik als vor 150 Jahren??<<

Welche bürgerlichen Demokratien gab es denn vor 150 Jahren?

Und was für eine Politik machten die damals?

Je nach Perspektive

@ 14:16 von AlterSimpel,

„Aber: man braucht China als Bösewicht hier, weil man die eigenen Ambitionen unterm Radar der breiten Öffentlichkeit in den letzten Jahren massiv verstärkt hat. … wenn ständig die US-Marine zw. China und Taiwan herumsegelt … , dann braucht man sich über chinesische Reaktionen nicht wundern.
Fast so, als wolle man China provozieren ...“

Ich habe am Beispiel der kürzlich zum Indo-Pazifk ausgelaufenen Fregatte Bayern gelernt, dass es sich um eine „rund halbjährige Ausbildungs- und Präsenzfahrt nach Asien“ handelt, im Rahmen der Mitgestaltung und Übernahme von Verantwortung „für den Erhalt der regelbasierten internationalen Ordnung“.
(Auswärtiges Amt: https://www.auswaertiges-amt.de/de/aussenpolitik/fregatte-bayern/2473402 )

Mit den Bündnispartnern, etwa der massiven militärischen Präsenz der USA in dieser Region, dürfte es sich wohl ebenso verhalten, jedenfalls in Bezug auf die öffentliche Darstellung.

@Olivia59 um 16:43

>> Soll man Taiwan aufgeben, um nicht in einen kriegerischen Konflikt mit China hineingezogen zu werden? Bin gespannt, wie diese Frage beantwortet werden kann. Wir sind da nicht außen vor. <<

„Natürlich nicht. Man muss darauf hinwirken, dass China keine militärischen Mittel vorführt und anwendet. Das bedeutet Deeskalation, auch bzgl. des Rumkurvens westlicher Schiffe in der Region. Jede Forderung aus den USA oder Europa nach territorialer Souveränität provoziert und legitimiert teilweise sogar China zum militärischen Handeln, da es als Eingriff in deren Souveränität angesehen wird. Auf diesem Weg kann Taiwan nur verlieren.“

Ich glaube, wir haben keinen Einfluss auf die Entscheidungen der chinesischen Führung; die haben ihr Denken, die haben ihre Ziele, und die gehen sie konsequent. Im Prinzip sind wir darauf angewiesen, was die Amerikaner machen, und wenn es gut läuft, informieren die Amerikaner uns zuvor (also bevor sie auf irgendeine Art reagieren).

16:25 von der.andere

«Nach Forschern des Meinungsforschungsinstituts "Dalia Research" beklagen lediglich 20 Prozent der Chinesen in der VR China Demokratiedefizite, gegenüber den Werten für Deutschland von 27 Prozent und Frankreich 36 Prozent.»

Gibt es so'ne Umfrage auch für Nordkorea?
Wahrscheinlich max. 1% Unzufriedene wegen Demokratiedefizit.
Damit ist der Beweis unwiderlegbar erbracht:
Nordkorea ist das am meisten demokratische Land der Welt.

Diese 1% hat nach der Umfrage allerdings niemand jemals wieder gesehen.

@19:20 von fathaland slim

"Olivia: >>Taiwan bildet den Kern chinesischer Imperialismus-Gelüste, um es mal im Duktus der Kritiker zu formulieren. Danach hört das Territorialstreben auch schon auf.<<

Wie schön.
Es wäre aber die Durchsetzung eines Territorialanspruchs mit militärischen Mitteln. Was von den UN geächtet wurde.
Würde China Taiwan besetzen, dann wäre das ein kalkulierter Tabubruch. Eine Botschaft an die Weltgemeinschaft: Eure Regeln interessieren uns nicht, wir machen, was wir wollen.
Was George Bush und Trump durften, das dürfen wir schon lange."

Weshalb genau dies zu verhindern ist anstatt es teils zu provozieren und zu legitimieren, indem man den Konflikt durch westliche Einmischung inkl. Militärunterstützung internationalisiert und damit tatsächlich die Souveränität Chinas verletzt.

@schabernack - Geopolitik ist nicht religiös.

15:47 von schabernack:
"Für Festlandschina ist Inselchina der Antichrist von Gesellschaftsmodell. Demokratie ist immer der Antichrist von Diktatur."
> Das mag ja sein. Nur wird die Außen- und Geopolitik nicht von Geistlichen betrieben. Wenn sich die nationalen Interessen zweier Parteien decken, bezeichnen sie sich - völlig unabhängig von den jeweiligen Gesellschaftsmodellen - als Freunde oder Partner. Das können Sie überall beobachten.

"Weil das erstarkte Festlandschina seit einigen Jahren passive Zurückhaltung zugunsten von aggressiver Expansion aufgegeben hat."
> Das stört insbesondere diejenigen, die schon früher diese "aggressive Expansion" betrieben haben und nun Angst um ihre Vormachtstellung haben.

Ich wüsste keinen Grund, warum China Taiwan militärisch erobern sollte. Der Nutzen steht in keinem Verhältnis zum Risiko.

Konflikt um Wiedervereinigung...

Die vollständige Wiedervereinigung unseres Landes wird und kann verwirklicht werden, so Chinas Staats- und Parteichef Xi gestern...

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Ich fürchte genau so wird es kommen. Und ich denke, weder die in Chinas Augen abtrünnige Inselrepublik, noch der Verbündete USA können etwas dagegen unternehmen. Realistisch gesehen, wie sollte man den auch reagieren? Wie einst in Kuwait ? Ich glaube nicht das der Westen bzw. die USA dieses Risiko eingehen werden... Wie bereits erwähnt. Das könnte böse enden !
Es würde höchstens auf ein Handelsembargo hinauflaufen, und selbst das würde eher den Westen treffen...

Legitime Staaten

@ jautaealis:
Taiwan ist genauso wenig ... ein legitimer Staat, wie Israel dies ist

Genau. Beides sind legitime Staaten.

17:14 von teachers voice re 16:25 der.andere: Demokratiedefizite

Sehr gut beschrieben. Stimme ihnen zu 100% zu.

Nicht austauschbar

15:48 von AlterSimpel:

>>Aber mit "unter dem Radar" meine ich, dass wir das nur in einem Nebensatz serviert bekommen, wenn überhaupt, während sich in den letzten Wochen die Meldungen überschlagen haben, dass immer wieder chin. Jets in die Luftverteidigungszone Taiwans eindringen.
Und dass diese Zone zu fast einem Drittel auf chin. Festland liegt, wurde hier auch nicht erwähnt."

Es stimmt, letzteres wurde - jedenfalls in allen öffentlichen Quellen (sechs oder sieben), die ich gelesen habe - nicht erwähnt. Teils wurde sogar geschrieben, und gestern hörte ich es auch im RBB-InfoRadio, chin. Militärflugzeuge seien in de "Luftraum" Taiwans eingedrungen. - Da wünschte ich mir korrekte Berichterstattung, gerade bei einem aktuell so sensiblen Thema.

Bürger*innen bestimmen selbst, wo's lang geht

@ Maunzi
... seit wann machen heute bürgerliche Demokratien eine andere Politik als vor 150 Jahren??

Bürgerliche Demokratien? Welche Demokratien gibt's denn sonst noch? Auch welche ohne Bürger*innen?

19:23 von fathaland slim 17:02, Miauzi

Welche bürgerlichen Demokratien gab es denn vor 150 Jahren?
Und was für eine Politik machten die damals?

Frage ich mich auch, sie kamen mir zuvor deshalb schließe ich mich ihrer Frage an und bin mal auf die Antwort gespannt.

>Darum sind solche

>Darum sind solche Demokratien in meinen Augen auch nur -> Scheindemokratien
und das reden von "Menschenrechten" und "Freiheit" damit hohle Phrasen
--
hatten wir aber schon beim Wahlrecht für Frauen - die dies ja in westlichen Demokratien z.T. erst lange nach dem 2. WK bekommen hatten<

Selbst allgemeines Wahlrecht für Männer, unabhängig von Stand und einkommen, hat sich erst nach dem Ersten Weltkrieg durchgesetzt.
Inwiefern man in den Republiken oder repräsentativen Monarchien davor wirklich von "Demokratien" reden kann ist schon sehr Fraglich.
Deshalb ja mein Widerspruch.

@ Kleiner Bürger

1. Die Welt hat mehr Angst vor den USA als vor Russland oder China.

Ein kleiner Teil vielleicht.


2:. Die Bevölkerung der Ukraine hat mehr Angst vor manipulierten Wahlen als die von Russland.

Die Ureinwohner der Krim werden durch die neuen Machthaber unterdrückt.


3. Unter den befragten Ländern finden in Japan mit 62% die wenigsten, dass Demokratie wichtig sei.

In Japan sind unabhängige Umfragen erlaubt, in der VR China mit harten Strafen bedroht.


4. Die Chinesen halten ihre Demokratie für deutlich demokratischer als fast alle anderen Länder (bis auf Skandinavien)

Die Menschen in allen demokratischen Ländern (auch in Skandinavien) halten China für eine totalitäre Parteidiktatur, in der man sich selbst unter Druck als demokratisch bezeichnen muss.

Taiwan und Hongkong

Sind nicht ganz vergleichbar.
Hongkong gebe ich was Demokratie betrifft leider als verloren.
Taiwan wird dank seiner Insellage bestehen.
Trotz Übermacht ein solches Unternehmen kann sich die Führung in Peking dann doch nicht erlauben und so einfach durchführbar ist so ein Unternehmen zum Glück auch nicht.
Das wird bei Drohungen bleiben.
Ich wünsche vor allem den Menschen in Taiwan auch,dass sie ihre freiheitlich demokratischen Errungenschaften bewahren können.
Das war auch dort nicht immer so.

@ Miauzi um 16:45

"..welches Ende des 18. Jahrhunderts das reichste Land der Erde war (Silber-Standard der Währungen in der Welt) und Ende des 19. Jahrhunderts unter Besetzung europäischer Raubritter (z.B. D-Land) den Staatsbankrott erklären musste..."

Geschichte, Geschichte...
Was ist ein Armes oder ein Reiches Land?
War UK das seine elenden von der Straße in Schiffe stopfte um sie in Kolonien, in denen viele nicht lebend ankamen reich?
War die Schweiz deren Einwohner in ihrem Elend sogar ihre Kinder verkauften(der Hintergrund von "Heidi") Reich?
Sind Länder, denn das war auch China damals, mit einer Exzessiv Reichen Führungsspitze die nur über ein Ausgeklügeltes Systhem der Fortschrittverhinderung die Massen unter dem Schwert halten konnte Reich?
China war auch damals ein Riese, den Zwerge umschubsen konnten weil die unten auf der Straße keinen Grund hatten es zu stützen, und weil die Führung in ihrem Exzessiven Konservativismus nicht mal wusste das das Relevant ist.

Und GB war keine Demokratie.

um 19:53 @ Corona Obermayer

"...Ureinwohner der Krim werden durch die neuen Machthaber unterdrückt."

Ich denke, die Ureinwohner der Krim leben nicht mehr, schon sehr lange nicht mehr.

17:29 von derkleineBürger

«4. Die Chinesen halten ihre Demokratie für deutlich demokratischer als fast alle anderen Länder (bis auf Skandinavien).»

In China gab es noch nie Demokratie, und das, was man gar nicht kennt (nicht mal aus der Landesgeschichte), kann man auch nicht bewerten (auch nicht im Vergleich).

«3. Unter den befragten Ländern finden in Japan mit 62% die wenigsten, dass Demokratie wichtig sei.»

Japan liegt im "Demokratieindex" weltweit auf Rang 21. Die einzige Demokratie in Asien neben Taiwan (Rang 11), die im grünen Bereich als "Volldemokratie in allen Aspekten" gilt. DEU liegt auf Rang 14.

«Die größte Bedrohung für Demokratie weltweit ist mit Abstand der ungleich verteilte Reichtum.»

Ja … das ist so. Japan ist das Land unter allen Industriestaaten der Erde, in dem Wohlstand am wenigsten ungleich verteilt ist. Japaner sind trotz Vorhandensein von Populistengefasel Einiger mit antidemokratischen Tendenzen komplett unverdächtig als Demokratiefeinde.

Daher nervt China die Japaner.

@ derkleineBürger

Die Chinesen halten ihre Demokratie für deutlich demokratischer als fast alle anderen Länder (bis auf Skandinavien)

Das wundert mich nicht. Wer hat denn gefragt? Unabhängige Umfragen sind in China ja nicht erlaubt.
Das erinntert mich an eine Umfrage in einem Gefängnis, wo im Ergebnis eine überwältigende Mehrheit angab, sich total frei zu fühlen.

@fathaland

@fathaland slim
Zitat:
"17:02, Miauzi
>>seit wann machen heute bürgerliche Demokratien eine andere Politik als vor 150 Jahren??<<
Welche bürgerlichen Demokratien gab es denn vor 150 Jahren?
Und was für eine Politik machten die damals?"

Ähm - und das fragt jemand der in einer westlichen Demokratie geboren, aufgewachsen und zur Schule gegangen ist
Hä?
Also ich betrachte Frankreich auch schon vor 150 Jahren als Demokratie - wie auch die USA
und so nebenbei sind auch die konstitutionellen Monarchien im engeren Sinne Demokratien wie z.B. GB oder die Niederlande
--
also echt jetzt...

@Corona Obermayer um 19:44

>Bürgerliche Demokratien? Welche Demokratien gibt's denn sonst noch? Auch welche ohne Bürger*innen?<

Naja da waren die Klassischen Adels-Demokratien oder Adels-Republiken wo je mach Struktur entweder Jeder Hochgeborene oder eben das Jeweilige Familien/Clan/Dynastieoberhaupt, oder Territorialherr Stimmrecht hatte.

So wie im Demokratievorbild Athen, Rom, Später auch in Polen oder Venedig. Die Freien Reichsstädte hatten oft solche Systeme, wobei der Erwerb von Stimmberechtigenden Adelstiteln oder Stimmrecht nach Wohlstand da auch eine Rolle spielten -> Hanse, Florenz, Mailand, Genua usw. oder Überhaupt Wahlmonarchien wie das HRR...die Idee das jeder "Stamm" mitwählt über seinen Herzog, naja..irgendwie nicht so richtig demokratisch, aber eben auch nicht Bürgerlich ;-)

Bei Russland war man sehr schnell bei der Sache

und hier? Das Geschäft mit China geht vor.
Wollen wir auf Dauer mit solchen Leuten geschäfte machen?
Schaut wie rücksichtlos sie ihre Transportwege durchdrücken (Seidenstraße, Hafen in Griechenland usw.) und geopolitisch Abhängigkeiten zu ihren Nutzen erzeugen (Afrika). Alle die anders denken werden unterdrückt. In welcher Welt wollen wir morgen leben? Die ganze Globalisierung bis hin zu den Auswirkungen auf Klimaschutz und Tolerierung von derartigen Systemen muss auch wirtschaftspolitisch hinterfragt werden.
Was kann Taiwan allein machen? Welche Konsequenzen wird es haben? China bleibt bei seiner expansiven Strategie.

Vielleicht schon, aber ...

@ 17:23 von Proteus

">>China ist KEINE Demokratie. Der Wert "Demokratiedefizit" liegt objektiv bei 100%, oder umgekehrt die Demokratisierung bei 0%, unabhängig von der Meinung der Bürger.<<

Sie haben recht, wenn man Demokratie nach hiesigen Maßstäben definiert. (Inwieweit die Zahlen zutreffen, lasse ich dahingestellt, ebenso ob die Inaspruchnahme eines Deutungsmonopols in dem Maße überhaupt berechtigt wäre.)

Was besagte das aber für die Praxis, für die Intention, weltweit nach "westlichem" Muster Demokratie zu verbreiten? Ggf. auch gegen den deutlich mehrheitlichen Willen der Bevölkerung, und vielleicht sogar unter Zuhilfenahme militärischer Mittel?

Sicherheit?

von Proteus
Aber nur für ja sager und wenn man den "Antikapitalistischen" Schutzwall nicht zu nahe kam.

Zitat: "Inwiefern man in den

Zitat:
"Inwiefern man in den Republiken oder repräsentativen Monarchien davor wirklich von "Demokratien" reden kann ist schon sehr Fraglich.
Deshalb ja mein Widerspruch."

nun - überall dort wo ein von wem auch immer gewähltes Parlament die Gesetze beschliesst ist für mich eine -> Demokratie
völlig egal ob eine Erb- oder Wahl-Monarchie das repräsentative Staatsoberhaupt bildet oder ein gewählter Bürgerlicher als "Gruss-August" fungiert
ansonsten hätte man in westeuropa zahlreiche Staaten die man von der Liste der Demokratien streichen würde.
--
Sogar Hitler hat z.B. Norwegen, Schweden und Dänemark als Demokratien bezeichnet als er Mitte der 30er Jahre seine Rassengesetze verteidigt hat

Im Grunde genommen

sind sich Taiwan und die VR China einig: die VR China spricht von der Unteilbarkeit Chinas und auch die Guo Min Dang mit Chiang Kai Chek sagte nie etwas anderes. Der tatsächliche Spaltpilz sind die taiwanesischen Neoliberalen. Der Unterschied zwischen der VR und Taiwan ist auch, daß die VR international anerkannt ist und Taiwan nicht.

@ Am 10. Oktober 2021 um 19:28 von schabernack

>>Am 10. Oktober 2021 um 19:28 von schabernack
16:25 von der.andere

«Nach Forschern des Meinungsforschungsinstituts "Dalia Research" beklagen lediglich 20 Prozent der Chinesen in der VR China Demokratiedefizite, gegenüber den Werten für Deutschland von 27 Prozent und Frankreich 36 Prozent.»

Gibt es so'ne Umfrage auch für Nordkorea?
Wahrscheinlich max. 1% Unzufriedene wegen Demokratiedefizit.
Damit ist der Beweis unwiderlegbar erbracht:
Nordkorea ist das am meisten demokratische Land der Welt.

Diese 1% hat nach der Umfrage allerdings niemand jemals wieder gesehen.<<

Es ist immer wieder toll Neues im Forum zu lernen, mit dem man dann auf der nächsten Familienfeier prahlen kann.
Danke Schabernack

19:33, Olivia59 @19:20 von fathaland slim

>>Weshalb genau dies zu verhindern ist anstatt es teils zu provozieren und zu legitimieren, indem man den Konflikt durch westliche Einmischung inkl. Militärunterstützung internationalisiert und damit tatsächlich die Souveränität Chinas verletzt.<<

Meinen Sie nicht, daß es das Recht einer jeden Führung eines jeden Staates ist, mit anderen Staaten ihrer Wahl Beziehungen zu pflegen und sich dort Unterstützung zu holen, wo sie es für richtig hält?

Ich meine mich zu erinnern, daß Sie diesen Standpunkt, wenn es beispielsweise um Assad in Syrien geht, vehement vertreten.

@ Miauzi: Sinn von Geschichtsbetrachtung?

Mann kann durchaus vergleiche heranziehen.
Wenn die DDR Bevölkerung dagegen gewesen wäre, wäre die Wiedervereinigung dann noch legitim gewesen?
Sie haben mehrheitlich für die "Vereinigung Jetzt, egal um welchen Preis" Partei gestimmt, genau wie der Westen: das schafft Legitimität, nicht Geschichtliche Zusammengehörigkeit.
Denn z.b. Österreich das Fast seine komplette Geschichte ein Teil Deutschlands war, sogar erbittert darum kämpfte es zu bleiben, würde heute um kein Geld der Welt mit Deutschland wiedervereinigt werden wollen.
Das muss man respektieren.
Zeiten können sich natürlich ändern, aber jetzt ist das halt so.
und so ist das auch mit Taiwan.

@ Bigbirl

Der tatsächliche Spaltpilz sind die taiwanesischen Neoliberalen.

... und vermutlich auch die vr-chinesischen Neoliberalen.

@ rr2015

Bei Russland war man sehr schnell bei der Sache und hier? Das Geschäft mit China geht vor. Wollen wir auf Dauer mit solchen Leuten geschäfte machen?

China ist wirtschaftlich wesentlich stärker und innovativer.

20:08, Miauzi @fathaland

>>“Welche bürgerlichen Demokratien gab es denn vor 150 Jahren?
Und was für eine Politik machten die damals?"

Ähm - und das fragt jemand der in einer westlichen Demokratie geboren, aufgewachsen und zur Schule gegangen ist
Hä?
Also ich betrachte Frankreich auch schon vor 150 Jahren als Demokratie - wie auch die USA
und so nebenbei sind auch die konstitutionellen Monarchien im engeren Sinne Demokratien wie z.B. GB oder die Niederlande
--
also echt jetzt..<<

Da möchte ich Ihnen ganz vehement widersprechen.

Nicht einmal die USA waren damals etwas, was ich als Demokratie bezeichnen würde. Die Sklaverei war vor 150 Jahren gerade fünf Jahre abgeschafft, ein allgemeines Wahlrecht gab es nicht.

Frankreich oder England?

Meilenweit von demokratischen Verhältnissen entfernt.

Also wirklich.

20:16, Miauzi

>>Sogar Hitler hat z.B. Norwegen, Schweden und Dänemark als Demokratien bezeichnet als er Mitte der 30er Jahre seine Rassengesetze verteidigt hat.<<

Sie führen hier aber interessante Gewährsleute an.

@ derkleineBürger

Die größte Bedrohung für Demokratie weltweit ist mit Abstand der ungleich verteilte Reichtum.

Die Ungleichverteilung ist in Japan weltweit relativ gering und in China gibt es zwar keine neutralen Daten, aber Experten halten die Ungleichverteilung des Vermögens in China für extrem hoch.

@ Miauzi

nun - überall dort wo ein von wem auch immer gewähltes Parlament die Gesetze beschliesst ist für mich eine -> Demokratie

Naja, das Parlament sollte schon von der Bevölkerung in freien und gleichen Wahlen gewählt sein. In der VR-China wird es von der Partei bestimmt.

20:11, R. B.

>>@ 17:23 von Proteus

">>China ist KEINE Demokratie. Der Wert "Demokratiedefizit" liegt objektiv bei 100%, oder umgekehrt die Demokratisierung bei 0%, unabhängig von der Meinung der Bürger.<<

Sie haben recht, wenn man Demokratie nach hiesigen Maßstäben definiert. (Inwieweit die Zahlen zutreffen, lasse ich dahingestellt, ebenso ob die Inaspruchnahme eines Deutungsmonopols in dem Maße überhaupt berechtigt wäre.)

Was besagte das aber für die Praxis, für die Intention, weltweit nach "westlichem" Muster Demokratie zu verbreiten? Ggf. auch gegen den deutlich mehrheitlichen Willen der Bevölkerung, und vielleicht sogar unter Zuhilfenahme militärischer Mittel?<<

Ihre Definition von Demokratie würde mich sehr interessieren.

Wo sehen Sie denn den Unterschied zwischen einer westlichen und einer nichtwestlichen Demokratie? Wie kann man in letzterer den deutlich mehrheitlichen Willen der Bevölkerung feststellen?

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