Kommentare

Und wo ist das Problem?

In einem Gesellschaftssystem, wo der Wohlstand halbwegs gleich verteilt ist, wäre ein Schrumpfen des BIP sicher kein Problem, da auf jeden Kopf halt etwas weniger entfällt.
Das Problem ist die real herrschende extreme Ungleichheit der Wohlstandsverteilung. Dadurch schlägt die BIP-Schrumpfung von 0,4% bei den ärmeren Schichten mit vielleicht 5% zu Buche, was, wenn man eh schon nichts hat, sehr viel ist. Dagegen erhöhen sich bei den Reichen trotz Schrumpfung die Vermögen um vielleicht noch 4,2%, so dass sich im Mittel die -0,4% ergibt.
Diese Zahlen sind natürlich extrem vereinfacht, aber sie zeigen das eigentliche Problem:
Solange die Wähler Regierung wählen, die real nur die Wohlstandsunterschiede erhalten wollen, wird sich nichts ändern. Eigenartigerweise schreien aber zumindest in Deutschland auch die Armen, wenn man eine Zwangsabgabe für Reiche, höhere Steuern für Reiche etc. einführen will.
Leider entartet auch die Euro-"Rettung" zu einer Umverteilung von unten nach oben.

"Der drastische Sparkurs der

"Der drastische Sparkurs der Regierung und die Massenarbeitslosigkeit drücken Spanien tiefer in die Rezession. "

Immer diese Überraschung, dass irgendwelche Sparmaßnahmen die Binnenwirtschaft schwächen. Sogar die Tagesschau weiß es jetzt.

Wenn man die Länder nicht noch weiter schwächen will, muss man endlich aufhören, Griechenland und Spanien etc... mit drastischen Zwangssparmaßnahmen kaputt zu sanieren.

Wo liegt den unser Deutsches Interesse, als Exportweltmeister mit schwacher Binnenwirtschaft, unsere Käufer zum Sparen zu zwingen??

Es gibt so viele Gründe gegen diese Sparmaßnahmen vorzugehen.
Warum stoßen die Stimmen dafür nur auf taube Ohren?

Noch Fragen...

zum Ablauf des Desasters "Wir retten den Euro"? Wie abzusehen wird in Salami-Taktik das Ausmass der finanziellen Verhältnisse Spaniens immer weiter offenbart. Gepaart mit den Loyalen Erklärungen, das der Euro auf jeden fall zu retten ist. Der EZB werden im vorbeigehen neue, nicht vertragsgemässe, Zuständigkeiten auferlegt(Vertragsbruch die x'te) Die Allianz rechnet schon mal alle Bedenken(Rückkehr zur DM) weg wo durch die die festsitzende Karre Namens Euro, mit vereinten Kräften weiter in den Dreck geschoben wird, statt sie rauszuziehen. Da die bisherigen Massnahmen nichts gebracht haben(trotz aller Vorhersagen) und für Spanien die EZB ran muss, frage ich mich was denn dann kommt, wenn Italien die Salami auspackt.(Schulden offenlegt)

und was nun?

Vielleicht noch mehr sparen? Funktioniert ja so gut, wie ein Blick auf Griechenland zeigt... Ich fürchte, wir werden einmal mehr den typischen, zerstörerischen Werdegang einer "Sanierungsaktion" á la IWF zu sehen bekommen.

Auterität ja - aber bitte nicht inmitten einer Wirtschafts- oder Finanzkrise!

@ chris2008:

Wohlstandsverteilung hat auch etwas mit Leistungserbringung zu tun.

Nur weil es Schwarze Scharfe gibt, heißt das nicht, daß jeder der etwas Geld hat böse ist und jeder der Schulden hat arm und ein guter Mensch ist.

Im übrigen. Auf Sparbüchern gibts real nur <1%, aber die Gewerkschaften haben 3,5-4% erpresst. Das bedeutet, daß die Menschen die gespart haben die großen Verlierer sind.

Im übrigen scheint bei vielen armen Menschen Geselligkeit höher im Kurs zu stehen als Leistung. Die Menschen müssen sich mehr anstrengen individuelle Stärken zu entwickeln, als immer nur in der Gruppe auf die Straße zu gehen und zu fordern.

Im übrigen, ist ein niedrieger Lohn nicht besser als Sozialleistungen?

Selbstversorger

Am besten wir kultivieren schoneinmal alle unsere Gärten und Balkone mit Obst und Gemüse, Hühner und Ziegen. Wenn es so weiter läuft, geht der große Tauschmarkt wieder los.
Denn egal was wir für eine Währung bekommen oder noch haben werden,davon bin ich überzeuggt, unsere Lebenshaltungskosten werden explodieren.
Ich weiß nicht, wie es momentan dem Bürger in Spanien geht, aber ich denke mal, die werden sich demnächst auch ganz schön umgucken dürfen.

Aus dem Plattenladen?

Was die Profitmaximierung bei Geldwetten und Anlagegeschäften mit realer Leistung zu tun hat, kann sich nur Spielsüchtigen erschließen. Durch den sogenannten Hebel, nämlich, dass man sich mit 10% eigener Sicherheiten 90% dazu borgen kann, schwellen die Geldtransfersummen enorm an. Insofern würde ich vermuten, dass nur 1% von dem zirkulierenden Transfervolumen real existiert. Und die Zinsen auf die enormen Schulden wachsen sich zu enormen Beträgen auf.
Fest steht, dass täglich die 200-fache Menge an Geld zirkuliert, als wie täglich real an Werten geschaffen wird.

Nichts aber ist besser geeignet, diese idiotischen Zusammenhänge zu vertuschen, als die lächerliche Leistungs-Schallplatte, die in vielen Antiquariaten als Dauerrenner gehortet wird:
"Im übrigen scheint bei vielen armen Menschen Geselligkeit höher im Kurs zu stehen als Leistung. Die Menschen müssen sich mehr anstrengen individuelle Stärken zu entwickeln, als immer nur in der Gruppe auf die Straße zu gehen und zu fordern."

@ PatrickStern

"Es gibt so viele Gründe gegen diese Sparmaßnahmen vorzugehen.
Warum stoßen die Stimmen dafür nur auf taube Ohren?"

Weil so schlaue Leute wie sie nie erklären wo das Geld denn herkommen soll, dass Länder wie Spanien und Griechenland dann großzügig unter's Volk schmeißen damit das Volk auch ohne eine entsprechende Gegenleistung zu erbringen damit groß einkaufen gehen kann.

Wenn man in Spanien und Griechenland weniger erwirtschaftet als in Deutschland, Frankreich, Niederlande, oder den skandinavischen Ländern dann kann man eben auf Dauer auch nicht so viel Konsumieren wie in den anderen Ländern.

Da man in den südeuropäischen Ländern aber genauso viel konsumieren will wie in Nordeuropa, hat man eben immer aus Pump konsumiert und andere haben den Konsum finanziert, aber jedem vernünftig denkendem Menschen ist klar, dass das auf Dauer in die Katastrophe führen muss, immer und generell und ohne Ausnahme.

@. PatrickStern

"Deutsches Interesse, als Exportweltmeister"

Offensichtlich haben auch Sie nicht zur Kenntnis genommen, daß bereits seit 2010 Deutschland kein Exportweltmeister mehr ist.

China gebührt dieser Tiel.
Dann folgen an 2. Stelle die USA.
Und dann auf dem 3. Platz Deutschland.

@ b_m

Selten habe ich derart viele Vorverurteilungen gelesen, wie in Ihrem Beitrag.

Da werden von Ihnen "arme" Menschen pauschal als "gesellige" Säufer abgestempelt die sich sämtlicher "Eigenleistung" entziehen wollen.
Sie fordern mehr Anstrengungen der Bevölkerung, statt gegen die aktuelle Politik zu demonstrieren.

Sie fordern weitergehend ja sogar, werdet Aufstocker, lebt am Rande des Existenzminimums und seit froh, Vollzeit für ein Apfel und Ei arbeiten gehen zu dürfen.

Wie schräg ist denn Ihr Gedankengut, wenn man Fragen darf?

Selbstversorger die Zweite

@Dony:Obwohl es traurig ist, sehe ich das genau so wie sie. Bald dürfen wir uns alle selbstversorgen. Ich frage mich, was unsere Politiker sich bei dieser Haushaltsführung denken. Grundsätzlich herrscht doch in der öffentlichen Haushaltswirtschaft das Prinzip der intergenerativen Gerechtigkeit, sprich das die jetzigen Generationen nicht auf Kosten der kommenden Generationen leben sollen. Dies wird im Moment leider anscheinend vergessen....
Ich sehe keine Zukunft für den Euro mehr. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis das ganze System den Bach runter geht. Die Folge davon werden europaweite soziale Unruhen sein.

Wachstum

Hallo Hotspot,

mit Ihrem in Zweifel ziehen des Wachstumsgedankens, stellen Sie die Systemfrage. Ich bin der Meinung, daß unser derzeitiges Gesellschaftssystem nicht ohne Wachstum auskommen kann. Inwiefern die gut oder schlecht ist, sei einfach mal dahingestellt.

Im Moment benötigen wir schlicht das Wachstum allein schon, um die Produktivitätssteigerungen ausgleichen zu können, ohne Arbeitsplätze zu verlieren. Alternativ könnte der Ausgleich auch über nicht mehr realisierte Gewinne der Unternehmen geschehen.

Und schon sind wir bei der Systemfrage und beim Klassenkampf. ;)

@. A.Winkler

"Vielleicht noch mehr sparen? Funktioniert ja so gut, wie ein Blick auf Griechenland zeigt"

Den Blick müssen wir auch auf Deutschland erweitern.

In der Vergangenheit war Spanien nur ein Drittel verschuldet, im Vergleich zu Deutschland.

Und seine Verschuldung gemesssen am BIP ist immer noch niedriger, als Deutschlands.

Und wenn wir Merkels Bürgschaften an die die deutschen Banken usw. einbeziehen - ca. 2 Billionen Euro - steht Spanien noch recht gut da.

Denn Bürgschaften sind Schulden.

Aber die erscheinen durch Schäuble im Bundeshaushalt nicht, sondern werden als Luftbuchungen vertuscht.

@12:31 — PatrickStern - Sparen?

Immer diese Überraschung, dass irgendwelche Sparmaßnahmen die Binnenwirtschaft schwächen. Sogar die Tagesschau weiß es jetzt.

Wo bitteschön wird jetzt gespart?

Nirgendwo, noch nicht einmal in Deutschland. Es geht bestenfalls immer um eine Verringerung der Neuverschuldung.

In vielen "Südländern" wurde ein Wirtschaften auf billigen Pump praktiziert. Ermöglicht wurde das durch die blinde Vergabe von Krediten an diese Länder in der naiven Hoffnung auf eine Stabilitätskultur, die es in €kratistan zum Großteil nicht gibt.
Jetzt kehrt Realismus ein, die Kartenhäuser brechen zusammen und die Schuldenparty findet ihr verdientes Ende.

Man wird sich in der Peripherie von nicht erwirtschaftetem Wohlstand verabschieden müssen.

Der Schmerz für GR, I, E & Co lässt sich natürlich mildern. Und zwar indem der Schmerz für F, D, A, NL vergrößert. Die Instrumente sind oben genannt.

Das ist dann Sozialismus a la €!

@ europeo

Es stellt sich doch aber die volkswirtschaftlich interessante Frage, wo es hinführen wird, wenn wir JETZT sparen. Ich dachte ich hätte es recht klar mit meinem zynischen Beitrag rübergebracht.

Es gibt etliche Alternativen zum Sparen. Wie wäre es mit Rückname der Steuerentlastungen von Rot/grün? Oder vielleicht erst einmal zu beginnen, von griechischen Reedern überhaupt Steuern zu erheben. Möglichkeiten haben wir zuhauf und die Situation fordert bei weitem nicht solch "alternativlose" Austeritätsanstrengungen, wie wir sie seit Jahren nun schon sehen. Wie sie wirken sehen wir ja an Griechenland.

Sie haben absolut recht, daß Deutschland bei weitem nicht so gut dasteht, wie manche glauben machen wollen. Und dagegen muß etwas unternommen werden. Doch jetzt, in der Krise, ist der denkbar schlechteste Zeitpunkt für Sparanstrengungen. Wie wär's also mit antizyklischer Fiskalpolitik á la Keynes?

Spanien kommt langsam auf dem Boden der Tatsachen an

Die Euro-Scheinwelt ist nicht mehr zu halten. Mit der Peseta hätten sie ihre Situation im Griff gehabt.
10 Jahre Übersteigerung bringt nun den starken, schmerzlichen Fall.
Den Übermut ihrer Regierungen müssen sie erkennen und dort die Schuld suchen.
Eine weitere Schuld trägt das Preisdiktat der Globalisierer, für die der über die Landesgrenzen reichende Euro ein gefundenes Fressen für ungerechte Einheitspreis-Nivellierung bedeutete.
Hohe Preise brauchen hohe Gehälter. So lief die Spirale, aber nur nach oben bis zum Knall.
DIESE freie Marktwirtschaft lacht sich kaputt!
In allen Dolce-Vita-Ländern und nun auch über die dummen Deutschen, die ihre "Euro"-Parteien gewählt haben.
Die werden als nächste bluten, wenn sie nicht den erlösenden Schritt zum Austritt aus dem Euro machen.
Das sollten auch die anderen, alle mit Schmerzen, tun.
Damit in Spanien wie in Deutschland und den anderen wieder eine gerechte Welt gilt.
Das Verzerrbild Euro war ein mißlungenes Abenteuer
Macht Euch endlich frei!

@chris2008

"In einem Gesellschaftssystem, wo der Wohlstand halbwegs gleich verteilt ist, wäre ein Schrumpfen des BIP sicher kein Problem, da auf jeden Kopf halt etwas weniger entfällt
Solange die Wähler Regierung wählen, die real nur die Wohlstandsunterschiede erhalten wollen.."

Das ist nicht eine Vereinfachung, wie Sie selber schreiben, sondern eine völlige Verdrehung der Tatsachen.

Wenn das BIP schrumpft wird weniger konsumiert und weniger Produziert. Wenn sie das gerecht und gleichmäßig verteilen wollen, dann müsste man nicht einfach nur Geld Umverteilen, sondern müsste Arbeit gleichmäßiger verteilen.

Konkret heißt das, es wird niemand entlassen, sondern alle Arbeiten 15% weniger und verdienen 15% weniger, anstatt 15% zu entlassen.

Wer sträubt sich denn am stärksten dagegen?
Die Politiker, die Wähler?

Nein, es sind immer die Gewerkschaften die vor allem in Südeuropa so etwas radikal verhindern.
Weniger arbeiten ist ok. aber etwas weniger Einkommen für alle ist ausgeschlossen.

Systemischer Widerspruch

Dass in Spanien eine "stark nachlassende Binnennachfrage" zu beobachten ist, resultiert aus dem erbarmungslosen Verarmungsprogramm, das die spanische Staatsgewalt den spanischen Lohnabhängigen aufherrscht, sodass die Arbeitsleute weniger Waren kaufen können. An diesem systemischen Widerspruch, der seinen Grund in der Doppelfunktion des Lohnabhängigen als kostenverursachender Lohnempfänger einerseits und als zahlungsfähiger Konsument andererseits hat, muss sich das staatliche Herrschaftspersonal abmühen.
Die marktwirtschaftliche und zugleich menschenunfreundliche Lösung ist die verstärkte "Exportorientierung" der spanischen Unternehmer, wofür die dortigen Lohnabhängigen noch rigoroser verarmt werden, damit die spanischen Waren so billig produziert werden, dass sie auf ausländischen Märkten gewinnbringend zu verkaufen sind.
Weil also die Lohnabhängigen im Marktwirtschaftssystem notwendigerweise kein gutes Leben führen können, formiert sich in Spanien der Widerstand gegen das System.

@A.Winkler

"Vielleicht noch mehr sparen? Funktioniert ja so gut, wie ein Blick auf Griechenland zeigt... Ich fürchte, wir werden einmal mehr den typischen, zerstörerischen Werdegang einer "Sanierungsaktion" á la IWF zu sehen bekommen."

Machen Sie doch mal einen besseren Vorschlag wie es gehen könnte, aber bitte ohne, dass Andere, aus anderen Ländern, die diese Misere in Südeuropa nicht verschuldet haben den ganz dicke Geldbeutel auf machen müssen.
Wer soll denn das jährliche Defizit finanzieren, das sich diese Länder seit Jahrzehnten genehmigen und auch gerne auf Dauer weiter genehmigen möchten?
Wollen sie das auf Dauer bezahlen?
Oder haben sie auch diesen geheimnisvollen Dukatenesel in der Tasche, der dauerhaft unbegrenzt Geld zur Verfügung stellt, frei nach dem Motto: Es gibt genug Reiche, die muss man nur enteignen und wenn man diese enteignet hat wachsen im Wald neue die man dann nächstes Jahr enteignen kann.

@b_m: Getrübter Blick?

Weil ihr Blick durch Ressentiments getrübt zu sein scheint, sehen Sie, werter b_m, leider nicht, dass in Spanien Millionen Menschen, die sich "anstrengen individuelle Stärken zu zeigen", arbeitslos gemacht worden sind, weil sie für die unternehmerische Geldvermehrung nicht gebraucht werden, womit sich auch Ihre moralischen Überlegungen zu Armen und Reichen als Problem des Marktwirtschaftssystems erweisen.

@. b_m

"Auf Sparbüchern gibts real nur <1%, aber die
Gewerkschaften haben 3,5-4% erpresst."

Erst einmal würde Oma auf ihrem realen Sparbuch - wie sie es nennen - von 1 % Zinsen träumen; denn sie bekommt weniger als die Hälfte.

Außerdem würde ich gern näher erläutert wissen, ob und unter welchen Bedingungen Gewerkschaften für ihre Spareinlagen 3,5 bis 4 % erhalten.

Und wen und wie haben sie Banken erpreßt?

Guthabenzinsen sind doch auf dem Markt zumeist verhandelbar. Davon habe auch ich schon Gebrauch gemacht.

@. dony

"Ich weiß nicht, wie es momentan dem Bürger in Spanien geht, aber ich denke mal, die werden sich demnächst auch ganz schön umgucken dürfen."

Die gucken sich bereits jetzt schon um.
Aber im Gegensatz zu den obrigkeitshörigen Deutschen gehen sie wenigstens zu Hunderttausenden auf die Straßen.

Und der Generalstreik im Spätsommer ist jetzt bereits sicher.

@ DirkS

Währungskrisen (siehe Dollareinführung in USA) und hoch verschuldete Staaten (siehe Japan m. ca. 200% v. BIP) gab es schon immer, ohne daß gleich die Welt unterging.

Im Gegensatz zu Ihnen sehe ich die Rückkehr zu nationalen europäischen Währungen als das schlimmste Szenario an. In der Nacht, in der eine neue DM eingeführt werden würde, würden aufgrund der exorbitanten Aufwertung der neuen dt. Währung Exportprodukte aus Deutschland für nahezu den gesamten Rest der Welt plötzlich um die 40% teurer. Sie wissen, was das für das dt. Exportwunder bedeutet? Alles in allem würde uns ein solcher Schritt weit mehr kosten, als das, was wir jetzt zum Erhalt des Euro aufbringen sollten.

Nicht daß mich hier jemand falsch versteht - auch ich mochte den Euro nie. Nur sind wir jetzt an einem Punkt, wo bei nüchterner Betrachtung der Fakten eine Rückkehr zur Nationalwährung ein Desaster wäre. Ganz am Rande habe ich auch keine Lust, im Gefolge einer erneuten Umstellung wieder für alles mehr zu zahlen.

@JonasundderWal

In der Wirtschaft geht es NICHT um den Menschen.
Es geht um Geldverdienen und Profit.

Wenn dabei auch das Wohl der Mitmenschen berücksichtigt wird, handelt es sich um einen "Kollateralnutzen".

@DirkS - Der Sinn des Euro..

..ist die Sozialisierung des Lebens in €kratistan unter Raub der jeweiligen Identität der europäischen Nationen gegen deren Willen.

Auch wenn die "Politelite" -immer streng im Widerspruch zu ihrer Bevölkerung- es möglicherweise noch einmal schaffen wird, den toten Gaul € wieder zu beleben, um uns noch einige Jahre damit zu quälen, hat die €-Dämmerung begonnen.
Der Geist der Erkenntnis ist aus der Flasche.

Und mit viel Glück wird die Demokratie den gescheiterten Versuch zur politischen Zwangsunion in Europa überstehen.
Hoffen wir darauf!

@wiesengrund

"...erbarmungslosen Verarmungsprogramm...
...des Lohnabhängigen als kostenverursachender Lohnempfänger
Die marktwirtschaftliche und zugleich menschenunfreundliche Lösung
...die Lohnabhängigen noch rigoroser verarmt werden
...die Lohnabhängigen im Marktwirtschaftssystem notwendigerweise kein gutes Leben führen können."

Wenn ich das richtig interpretiere möchten sie gerne die Marktwirtschaft abschaffen und wieder eine Art Sozialistisch/Kommunistisches System einführen.

Ich bin sogar sehr dafür, von mir aus gerne, aber bitte nicht in Deutschland als erstes.

Zu befürchten, dass wir so ein System als erstes zurück bekommen ist allerdings nicht sehr wahrscheinlich, da fast alle bei uns sehr gut mit der Marktwirtschaft fahren und es immer noch genug Menschen bei uns gibt die wissen wie solche Systeme funktionieren und mit Menschen umgehen, die nicht Systemkonform denken und handeln.

Wenn uns andere vorher zeigen wollen, wie man alle auf einmal arm macht, dann nur mal los.

@ rex3

Stabilisierung der Staatsfinanzen direkt durch die EZB mit Begleitung der Sanierungsmaßnahmen durch ein demokratisch legitimiertes europäisches Gremium. An die Schuldenbewältigung kann man sich machen, wenn sich die Wirtschaftsentwicklung der betroffenen Staaten stabilisiert. Wenn Sie mich zitieren, dann lassen Sie bitte nicht das Wichtigste weg: Die Sanierung der Staatsfinanzen (inkl. Rückzahlung von Hilfsgeldern) NACH Überwindung der Krise.

Zudem liegen Sie falsch, wenn Sie behaupten, wir hätten nicht zu der Misere des Südens beigetragen. Genau wie einige südeuropäische Länder, hat sich Deutschland NICHT an das Inflationsziel der Euro-Zone gehalten. Deutschland lag all die Jahre weit unter den vereinbarten zwei Prozent! Hier nur eine Quelle:
http://www.nachdenkseiten.de/?p=10153

Die EU und der Euro sind am Ende!!!

Die EU und der Euro in ihrem jetzigen Zustand sind am Ende, doch Merkel, Schäuble, Barroso, Draghi, Juncker und Co. träumen noch immer von der angeblichen "Rettung des Euro", der jedoch nicht funktionieren kann und nicht funktionieren wird, weil die hoch verschuldeten EU-Pleite Staaten mitsamt ihrer bankrotten EU-Pleite-Banken NICHT wettbewerbsfähig sind.

Wann endlich realisieren dies auch die in ihren Ämtern völlig überforderten und hilflosen EU-Politiker um Merkel, Schäuble, Barroso, Draghi, Juncker und Co.???

Wann folgt endlich der Austritt Griechenlands und Portugals aus dem Euro, die sich den teuren Euro schon lange nicht mehr leisten können und nur noch auf Kosten der wohlhabenden EU-Staaten leben???

Meine Vermutung ist:
Spanien wird dem Euro und dieser EU den "Todesstoß" versetzen, da Spanien nicht unter den Rettungsschirm paßt, da es viel zu groß und somit viel zu kapitalintensiv ist.

Danach wird vermutlich auch noch Italien folgen.....!

Abwertung die 1.000ste

Das Instrument der Abwertung ist einfach wie wirksam:
in der jeweiligen Landeswährung Geld drucken und automatisch wird die Währung schwächer.

Folgen:
- sinkende Löhne
- sinkende Mieten
- sinkende Lebenshaltungskosten
- sinkende Lohn-Stück-Kosten

- steigende Spritpreise
- steigende Preise für Investitionsgüter
- STEIGENDER EXPORT

Ohne Abwertung können schwächere Wirtschaften nicht wettbewerbsfähig sein! Mit Euro KANN nicht abgewertet werden.

Wenn Spanien, Griechenland, Portugal abwerten könnten, so wie z. B. die TÜRKEI, dann hätten sie nicht diese Probleme!

Der Euro verhindert das Abwerten.
Deshalb muss das Projekt "Euro" beendet werden!

Für Deutschland,
für Griechenland,
für Spanien,
für die Menschen – für Europa!

nichts gelernt von Griechenland

Spanien hat nichts gelernt von Griechenland, und die EURO-Augen-zu-und-durch-Propagonisten auch nciht:

Reformen funktionierne nur, wenn nicht gleichzeitig der Binnenkonsum einbricht.

Zuerst die kleinen Einkommen beschneiden und dann erst die großen, schützt zwar die Banken, aber nicht die Wirtschaft, sondern die blutet dann aus.

Hätte man von Griechenland lernen können. Paßte aber nicht in die Ideologie und den Schutz der Privelegierten.

Noch kann Spanien umsteuern: Banken krachen lassen und Geld in echte Investitionen stecken, nicht in Prestigeobjekte, sondaß wieder Arbeitsplätze und damit Binnenkaufkarft entstehen.

Wird aber nicht getan werden. Also: Tschüss Spanien, Chnace verpaßt.

@wiesengrund

"...dass in Spanien Millionen Menschen, die sich "anstrengen individuelle Stärken zu zeigen", arbeitslos gemacht worden sind, weil sie für die unternehmerische Geldvermehrung nicht gebraucht werden"

Falsch, weil spanische Gewerkschaften Kurzarbeit verhindern, weil spanische Gewerkschaften Verteilung von Arbeit und Löhnen verhindern, weil spanische Gewerkschaften jede Form von Reformen verhindern, weil reihenweise Unternehmen von spanischen Gewerkschaften in den Ruin getrieben werden weil sie es in Spanien verhindern, dass 10% entlassen werden aber 90% ihren Job behalten und derart hohe Abfindungen für Festangestellte, zum Teil mehrere Jahresgehälter, zu Zahlen sind, das eine Entlassung weniger zwangsläufig in den Ruin führt.

Die bisher halbwegs vernünftig Zusammenarbeit deutscher Gewerkschaften, Arbeitgeber und Politik die Kurzarbeit und den Erhalt kriselnder Unternehmen ermöglicht hat uns in Deutschland gut über die Krise gebracht und Massenarbeitslosigkeit verhindert.

@Kathgläubig: Sehen Sie es doch positiv...

Wenn Spanien dem Euro und der EU endlich den Todesstoß versetzen wird, wie Sie voraussagen, dann hat das Trauerspiel wenigstens ein Ende. Leider wurden in der Zwischenzeit nur Milliarden verbrannt um das Unausweichliche herauszuzögern...verbrannt auf Kosten unserer Bürger.

Ist der Seiltänzer dafür verantwortlich?

@A.Winkler

"An die Schuldenbewältigung kann man sich machen, wenn sich die Wirtschaftsentwicklung der betroffenen Staaten stabilisiert.
Die Sanierung der Staatsfinanzen (inkl. Rückzahlung von Hilfsgeldern) NACH Überwindung der Krise."

In keinem Land Südeuropas geht es derzeit um die Sanierung der Staatsfinanzen oder gar Rückzahlung irgendwelcher Gelder. Es geht erste mal nur darum nicht permanent in gigantischem Maße mehr auszugeben als einzunehmen.

"wenn Sie behaupten, wir hätten nicht zu der Misere des Südens beigetragen. Genau wie einige südeuropäische Länder, hat sich Deutschland NICHT an das Inflationsziel der Euro-Zone gehalten."

Sie haben recht, Deutschland und Frankreich haben sich nicht mit Ruhm bekleckert.
Aber sind die Südeuropäer Minderjährige, oder Unzurechnungsfähige, die nicht wissen was sie tun? Die nicht für ihr Handeln zu 100% selber verantwortlich sind?

Ist der Seiltänzer dafür verantwortlich wenn ein Angeber hinter ihm her balanciert und runter fällt?

@ gierde zerstört

Das geht aber nicht über Nacht. Und bis eine Flutung des Marktes mit dem neu gedruckten Geld Wirkung zeigt, wird die Wirtschaft am Boden liegen. Und wie stellen Sie sich das eigentlich vor? Etwa mal schnell jedem Deutschen ein paar tausend neue Wärung in die Hand geben? Jedem sollte klar sein, daß eine Geldwertvernichtung, wie es mit einer solchen Flutung einher geht, für die Deutschen um einiges teurer wird, als das Aufbringen der Finanzmittel zum Erhalt des Euro. Denn mit solch einer Aktion würden die privaten Ersparnisse dahinschmelzen (inflationiert) wie ein Eisberg in der Sahara.

Abwertung ist kein Wundermittel

"Ohne Abwertung können schwächere Wirtschaften nicht wettbewerbsfähig sein! Mit Euro KANN nicht abgewertet werden."

Übersetzen wir Abwertung einmal: Senkung des Lebensstandards. Mehr ist es nicht. Einfach ein automatisches Korrektiv, wenn ein Land - warum auch immer - über seine Verhältnisse gelebt hat.

Der Reiz daran: es funktioniert völlig im Selbstlauf.

Den gleichen Effekt kann man selbstredend innerhalb einer Währungsunion haben. Der kleine Haken: die notwendige Senkung des Lebensstandards kann man nicht irgendwelchen bösen Märkten in die Schuhe schieben.

Aber zu Spanien. So schlecht ist die Lage gar nicht. Spanien hat massiv in die Infrastruktur investiert, vor allem ins Verkehrs- und Kommunikationswesen. Vielleicht etwas zu hastig, langfristig zahlen sich solche Investitionen freilich aus.

@A.Winkler 14:16 Sie sehen die Rückkehr zur DM einseitig

Wie sollen Exporte nach DM-Aufwertung 40% teurer werden?
Wo doch die Importe(Rohstoffe und Vorprodukte 40%)billiger werden!Das Resultat sind schlimmstenfalls gering erhöhte Exportpreise
Da aber die KAUFKRAFT für jeden,ob Arbeitnehmer oder Rentner,um 40%! steigt,also ein enormer Vermögensschub einsetzt(Nachholbedarf für die durch den Euro ständige Abnahme der Kaufkraft),macht sogar Lohnzurückhaltung Sinn,denn es bleibt wesentlich mehr übrig!
Somit ist ein Nachteil des Exports Unsinn!
Dazu das Renommee"Made in Germany"
AUSSERDEM sinken unsere Euro-Staatsschulden(!)um 40%, weil der Euro zur DM 40% billiger wird
Ihr Pessimismus macht keinen Sinn
Schlimm ist,daß unsere Politiker uns diesen Vermögens- und Kaufkraftschub verheimlichen und vorenthalten,ja Wohlstand bisher sogar geraubt haben!
Wenn hier bei Griechenland und Spanien mitleidig wegen deren Peseta/Drachmen/Lira-Abwertung gejammert wird,empfindet man scheinbar die Zwangsabwertung der DM im Euro gerecht!
Nun wollen WIR Gerechtigkeit!

@ rex3

"In keinem Land Südeuropas geht es derzeit um die Sanierung der Staatsfinanzen..."

Oh, dann habe ich wohl etwas verpaßt. Denn ich war der Meinung, daß die Austeritätsanstrengungen der Versuch sind einen halbwegs ausgeglichenen Haushalt zu erreichen. Das das so nicht funktionieren kann müßte doch nun so langsam auch der letzte sehen.

"Sie haben recht, Deutschland und Frankreich haben sich nicht mit Ruhm bekleckert."

Frankreich lag während all der Jahre nahezu punktgenau bei den vereinbarten zwei Prozent. Ich will keineswegs die Fehler der Südstaaten kleinreden. Doch sollten wir uns schon darüber im klaren sein, daß die dt. Politik sich ebenso wenig an die Vereinbarungen hielt wie Griechenland. Auch ein passionierter Seiltänzer kann abstürzen, wenn er sich schlicht nicht an Sicherheitsbestimmungen hält. Wie gesagt: Deutschland ist nicht so unschuldig, wie man uns glauben machen möchte.

@. Kathgläubig

"und nur noch auf Kosten der wohlhabenden EU-Staaten
leben???"

Die wohlhabenden EU-Staaten - wie Sie sie nennen - erhalten immerhin 1,5 % Schuldzinsen für Darlehen, Bürgschaften usw. an andere EU-Mitglieder gemäß ihrem Anteil.

Bei den Summen ist das schon ein erkleckliches Sümmchen für den jeweiligen Staatshaushalt.

Sachliche und themenorientierte Diskussion erwünscht

Sehr geehrte NutzerInnen von meta.tagesschau.de,

wir möchten Sie bitten, zu einer sachlichen und themenorientierten Diskussion zurückzufinden. Persönliche Auseinandersetzungen sind nicht erwünscht.

Mit freundlichen Grüßen

Die Moderation
meta.tagesschau.de
P.S. Diese Mitteilung gilt allen TeilnehmerInnen dieser Diskussion.

@rex3: Aufklärung

Wenn also Lohnabhängige an ihrem Interesse, ein gutes Leben zu führen, konsequent festhalten, können die marktwirtschaftlichen Unternehmer, die ihr investiertes Geld mittels lohnarbeitsförmiger Warenproduktion vermehren wollen, sie als Kostenfaktor namens Lohnarbeiter nicht verwenden, weil sie zu teuer für die Gewinnkalkulation sind.
Besten Dank, werter rex3, für Ihre Aufklärung über die Härten des Marktwirtschaftssystems.

@12:38 — b_m

"Wohlstandsverteilung hat auch etwas mit Leistungserbringung zu tun."

Das stimmt nur für einen sehr kleinen Teil des Wohlstands. Der weitaus grössere Teil stammt aus ererbtem Vermögen und den Zinsen daraus.

"Im übrigen. Auf Sparbüchern gibts real nur <1%, aber die Gewerkschaften haben 3,5-4% erpresst. Das bedeutet, daß die Menschen die gespart haben die großen Verlierer sind."

Das ist erkennbar Unsinn, 1. weil Zinsen auf Spareinlagen leistunsloses Einkommen sind und 2. weil, wenn ein Lohnabhängiger mit 3000 € brutto 4% mehr bekommt, sind das netto gerade mal ca.65 €. Um das bei <1% an Zinsen zu erwirtschaften braucht es eine Spareinlage von gerade mal 70000 €.
Das bedeutet, dass die Wohlstandsverteilung durchaus nichts mit Leistungserbringung zu tun hat.

@. Dreifels

"Spanien hat nichts gelernt von Griechenland"

Es ist schon ziemlich an den Haaren herbeigezogen, die Volkswirtschaften Spaniens und Griechenlands miteinander zu vergleichen.

Außerdem dauert die Griechenland-Krise mittlerweile erst 2 Jahre an und hat völlig andere Ursachen.
Es gab auch ein funktionierendes Steuersystem.

Spanien hatte vor wenigen Jahren weniger als 1/3 Verschuldung als Deutschland.

Und ist selbst jetzt nicht so hoch wie D. verschuldet.

Spaniens Bausektor wurde total von der intern. Finanzkrise erwischt. Dadurch fiel die Hälfte der Arbeitsplätze weg.

Und durch Parteienwirtschaft der CDU-Schwesterpartei PP wurden die Aufsichtsräte der Banken mit Politikern besetzt, die keinerlei Ahnung von Wirtschaft und Finanzen hatten und jegliche Kreditierung der Bauwirtschaft abnickten.

Wieso das die Banco de Espana (Bankenaufsicht) nicht bemerkt hat, bleibt aufzuklären.

@ A.Winkler

Es geht inzwischen nicht mehr nur um die vermeintlichen "Vorteile", die der Euro für die deutsche Exportwirtschaft bringt; es geht heute um den Frieden in Europa und um hunderttausende Existenzen in Südeuropa!

Ihre Ausführungen sind nicht präzise und erlauben keine sachliche Antwort; eindeutig ist jedoch die destruktive Wirkung der Gemeinschaftswährung Euro für unterschiedlich entwickelte und wettbewerbsfähige Volkswirtschaften.

Wer sprich von "schnell mal jemandem ein paar Scheine in die Hand geben"??? Es geht im ersten Schritt darum, dass der Euro in verantwortlichen Stellen als gescheitert befunden wird!

Den Knoten zu lösen, den Kohl und Freunde uns hier eingebrockt haben, bedarf es konzentrierter, gewissenhafter Arbeit.

Eine vorübergehende regionale Parallelwährung für Griechenland und Spanien, eventuell auch für Nord-EU-Staaten könnte eine solche Lösung sein. Diese würde dann irgendwann den Euro ablösen.

Das Problem IST der Euro – der Ausweg wird die Problemlösung sein.

@ Rumpelstolzchen

Sie haben nicht genau gelesen. Es ist nicht präzise, wenn Sie behaupten, dass durch Abwertung der Lebensstandard gesenkt wird.

Nochmal:

- Geldwert sinkt
- automatisch sinken Mieten
- sinken Lohnkosten
- sinken aber auch Lebensmittelkosten etc.

was steigt sind Preise für Importgüter
- Invstitionsgüter werden teurer
- Sprit wird teurer

Sie können nicht behaupten, dass der Lebensstandard sinkt! Im Gegenteil: zigtausend Menschen behalen ihre Jobs! Mehr Güter werden exportiert! Beispiel Türkei und andere schwachen Volkswirtschaften ausserhalb des Euro-Korsetts!

Der Euro verhindert die Abwertung und ist somit das Problem, wenn Volkswirtschaften nicht identisch wettbewerbsfähig sind!!!

Davon auszugehen, dass ALLE EU-Staaten gleich wettbewerbsfähig werden. Es ist illusorisch! Der Euro IST das Problem.

@rex3 und @gray

@rex3: Mit "Konkret heißt das, es wird niemand entlassen, sondern alle Arbeiten 15% weniger und verdienen 15% weniger, anstatt 15% zu entlassen."
Hier sind wir schon sehr beieinander: Ja, es ist nicht nur ein Verteilungsproblem beim Einkommen sondern auch bei der Arbeit.
Bei dt. Gewerkschaften scheint das zumindest teilweise zu gehen: siehe 4d-Woche bei VW vor einigen Jahren.
Praktisches Problem in Betrieben: "15% weniger arbeiten und verdienen" muss auch fürs Management gelten, was von denen i.d.R. zurückgewiesen wird.
Mich wundert z.B. bzgl. GR, warum die Troika fordert, Beamte zu entlassen, anstatt deren Gehalt (u. Arb.-zeit) zu kürzen. Wer dann zu wenig hat, sucht sich selbst nen neuen Job.

@gray: "Woher haben Sie das denn?":
Das schlussfolgere ich aus dem Vergleich von Einkommensverteilung und Wahlergebnissen (CDU/CSU/FDP-Mehrheit, wobei selbst SPD + Grüne nicht helfen würden) und z.B. aus Reaktionen auf Frau Kippings Vorschlag zu nicht mehr als 40000€ Brutto/Monat.

@europeo - dieselbe Problematikl Spanien + Griechenland

@europeo
lies nochmal.
Beide haben korrupte Systeme (mit unterschiedlich Begünstigten), und "Blasen" (unterschiedliche, aber halt Balsen).
Beide haben zuerst Maßnahmen getroffen, die die Binnennachfrage kippten. Begründet wurde das mit "sparen".
Nur: beide haben zum überwiegenden Teil am falschen Ende gespart.
Beide orientieren sich nur an kurzfristigen Finanzrenditen und stopfen Schulden mit Schulden.
Folge: beide können nicht dort investieren, wo es sein müßte: arbeitsplatzschaffende langfristge projekte.
Bei beiden gibt es keine privaten Investoren, wegen Fehlen kurzfristiger Renditeaussichten.
Also: das muß in Staatshand.
Geht aber nur, wenn eine parallelwährung eingerictet wird.
Folge: Banken haben Verluste.
Wäre aber egal, wenn die Gelder, anstelle gutes Geld schlechtem hinterherzuwerfen, dort investiert werden, wo sie zwar erst sehr langsfrisstig, dafür aber stabil für Einkommen in der Breite sorgen.
Dann können sogar beide Länder langfristig ihre Schulden begleichen.

Wo soll das Geld denn her kommen?

Wo soll das Geld denn her kommen?
Das ist die alle entscheidende Frage.
Wenn Länder 100Millarden Schulden haben und dank Zinseszins irgendwannmal 120 Mrd zurückzahlen muss... Und das für alle Länder gilt, dann kann das nicht gut gehen, Zwangsläufig gehen dann alle außer einer irgendwann mal Pleite.
Da hilft aber nur System ändern oder ein Härterer Schuldenschnitt.
Eine Pleite ist ja quasi nichts anderes als ein 100% Schuldenschnitt.

Das kein Land "spart" also Geld bei Seite legt, ist mir klar.
Aber alle die auf faule Südländer schimpfen, werden sich noch wundern, wenn D Pleite geht...

@ gierde zerstört

Ja, damit haben Sie zweifellos Recht! All zu leicht verliert man bei der theoretischen Betrachtung der Problematik die Leute etwas aus den Augen.

Meine Aussagen können hier einfach nicht präziser sein. Zum einen 1.000 Zeichen, zum anderen würden wir nicht hier diskutieren, wenn auch nur einer von uns einen präzisen Lösungsansatz hätte. Einen Fall wie die jetzige Euro-Problematik gab es noch nie und so können wir nur die zu erwartenden Probleme umreißen. Sie sagen ja selbst, daß es konzentrierter Arbeit bedarf, um eine Lösung zu finden.

Das Geld mal schnell jemanden in die Hand drücken gebrauchte ich, um die schnelle Realisierung Ihrer Vorstellung einer Inflationierung in Frage zu stellen. Doch muß dies sehr schnell gehen, bevor die dt. Wirtschaft am Boden liegt.

Ob eine südliche Parallelwährung eine Lösung sein könnte - ich weiß nicht. Vielmehr sehe ich da die Gefahr, daß sich Spekulanten darüber her machen und der Euro dort dennoch inoffizielles Zahlungsmittel bleibt.

Mal ein paar Zahlen zum Vergleich

A.Winkler

"Frankreich lag während all der Jahre nahezu punktgenau bei den vereinbarten zwei Prozent. Ich will keineswegs die Fehler der Südstaaten kleinreden. Doch sollten wir uns schon darüber im klaren sein, daß die dt. Politik sich ebenso wenig an die Vereinbarungen hielt wie Griechenland."

Wie kommen Sie denn darauf?

Eines der entscheidenden Kriterien die Vereinbart wurden ist die 3% Grenze der Neuverschuldung.
Die hat Deutschland von 2000 bis einschließlich 2011
7 mal überschritten, davon vier mal vor der Krise unter Rot/Grün.

Frankreich lag ebenfalls 7 mal drüber.
Griechenland lag in jedem Jahr drüber ohne Ausnahme und in der Hälfte der Jahre sogar mehr als über dem Doppelten.

Im Durchschnitt über diese Jahre lag Deutschland bei 2,3% Neuverschuldung, Frankreich bei 3,7% und Griechenland bei 7,4% und sogar nur über die Jahre vor der Krise 2000 bis 2008 lag Griechenland bei durchschnittlich 5,9% Neuverschuldung also beim doppelten des vereinbarten Maximums.

Völlig normal...

Eine Rezession ist in dem überheizten Gefüge von Wirtschaftsleistung zu Lebensstandard (auf Pump) m.M. nach als völlig normal anzusehen.

Vergleichbar mit Fieber bei einer Infektion.

Erst wenn die Balance zwischen Staatsschulden, Lebensstandard (incl. Subventionen) und Wirtschaftsleistung wiederhergestellt ist, wird die Rezession überwunden sein.

Bis dahin werden viele Tränen fließen und schmerzende Pillen geschluckt werden...müssen!

@chris2008

"15% weniger arbeiten und verdienen" muss auch fürs Management gelten, was von denen i.d.R. zurückgewiesen wird."

Warum?
Damit weniger Manager arbeitslos werden?
Muss man für die Manager eine Regelung der Umverteilung der Managementarbeit und der Managergehälter gewerkschaftlich oder Staatlich regeln, weil die sich genauso wenig wehren können wie ein einfacher Arbeiter?

Oder einfach aus Prinzip.

Ich habe diesen Blödsinn mal miterlebt. Da gab es ein etwas anderes Problem und deshalb hat sich Gewerkschaft, Betriebsrat und Arbeitgeber geeinigt, dass alle etwas mehr arbeiten dafür aber kein Lohnausgleich gezahlt wird und im Gegenzug fast alle Arbeitsplätze erhalten bleiben. Die Arbeiter fanden das gut, keine Lohnkürzungen nur etwas mehr arbeiten.

Dem Betriebsrat ging es aber nicht um den Erhalt der Produktion sondern ums Prinzip!

Die Ingenieure hatten schon 40+Überstunden und sollten im gleichen Verhältnis weniger Geld bekommen, da waren sie weg und die Arbeiter Arbeitslos

Man kann einen Uneinsichtigen nicht retten.

@A.Winkler

"Auch ein passionierter Seiltänzer kann abstürzen, wenn er sich schlicht nicht an Sicherheitsbestimmungen hält. Wie gesagt: Deutschland ist nicht so unschuldig, wie man uns glauben machen möchte."

Sie haben ganz recht. Ein Staat sollte nicht auf dem Seil tanzen, weil dieses völlig unverantwortlich für einen Staat ist.

Aber wenn man sich schon auf dem Seil befindet stellt sich zwangsläufig die Frage ob ich sicher ans andere Ende kommen möchte, oder ob ich mich umdrehe und die Angeber die mit geschwellter Brust mir Machohaft hinterher balanciert sind fest zu halte wenn sie an zu schwanken fangen und drohen abzustürzen.

Spätestens wenn dieser aber anfängt wild um sich zu schlagen wenn man ihm Hilfe anbietet um seine Selbstbestimmung auf dem Seil und seinen Stolz nicht zu verlieren, sollte ich mich sputen ans andere Ende zu kommen bevor das Seil zu stark schwankt, statt diesen uneinsichtigen retten zu wollen, der mich nur mit in den Abgrund reißen kann.

@ rex3

Was hat es mit Uneinsichtigkeit zu tun? Nochmal: ES WIRD NICHT FUNKTIONIEREN, WENN MAN VERSUCHT, SICH AUS DER KRISE ZU SPAREN!

Haben Sie nur einmal hochgerechnet was es für Deutschland bedeuten würde, wenn 'wir' Kürzungsmaßnahmen in dem Umfang (nicht nominal) über uns ergehen ließen, wie in Griechenland bislang realisiert? Ist Ihnen bewußt, daß von den Mrd. "Hilfsgeldern" für Griechenland nahezu alles an Spekulanten und Banken durchgereicht wurde? Soll Ihnen wahrlich entgangen sein, wie in Griechenland auf dem Rücken der Schwächsten "gespart" wird (Mindestlohn, Renten, Gehälter, Mehrwertsteuererhöhung, Grundsteuererhöhung, etc.)? Natürlich ist auch einiges versäumt worden. Wo bleiben z.B. die Steuern für Reedereien? Aber genau das wird nicht von der Troika moniert!

Manchmal muss es weh tun um dazu zu lernen.

@schafbock

"Eine Rezession ist in dem überheizten Gefüge von Wirtschaftsleistung zu Lebensstandard (auf Pump) m.M. nach als völlig normal anzusehen."

Nicht nur als normal, sondern als zwangsläufig.

"Erst wenn die Balance zwischen Staatsschulden, Lebensstandard (incl. Subventionen) und Wirtschaftsleistung wiederhergestellt ist, wird die Rezession überwunden sein."

Und je länger man weiter wurstelt und diesen Ausgleich verhindert um so elender endet es für die Menschen. Wenn man Lohnanpassungen nach unten von -15% auf biegen und brechen verhindert, die aber bei einer eigenen Währung durch den Wechselkurs schlagartig bei -30% liegen würden, dann muss man eben noch ein wenig warten, sich in der Arbeitslosigkeit zurecht finden noch mehr Schulden machen und noch länger auf bessere Zeiten warten.

"Bis dahin werden viele Tränen fließen..."

Früher haben Kinder so gelernt bis man zu sanfteren Erziehungsmethoden überging. Völker und Staaten sind noch lange nicht so weit, da es muss weh tun!

@ rex3

"Wie kommen Sie denn darauf?"

Lesen Sie bitte den Artikel, auf den ich verlinkt habe. Dann können wir evtl. weiter über dieses Thema sprechen. Vorher fehlt uns die Basis zur Diskussion.

Zu Ihren Zahlen zur Verschuldung wäre eine Quelle ganz nett. Zudem sehe ich hier keinen Wert zu Spanien. Doch sollte sich inzwischen herumgesprochen haben, daß die Verschuldungsquote und die nominale Verschuldung bis vor kurzem (vielleicht auch noch heute [bzgl. Quote]) unter der Deutschlands lag. Somit erklärt Ihr Verweis auf die Neuverschuldungsquoten recht wenig.

Jawohl, sparen trotz

Jawohl, sparen trotz Rezession. Da muss so ein Land durch. Die USA waren in derselben Situation, spezielle Bundesstaaten ganz besonders. Da gibt es einige harte Jahre und dann geht es auch wieder aufwaerts. An dem Weg durch so ein Tal fuehrt nichts vorbei. Je schneller die Leute aufhoeren zu jammern und sich aufrappeln, die Zaehne zusammenbeissen und gemeinsam anpacken, desto eher schaffen sie es. Notleidende muessen dabei von ihren Mitmenschen mitgezogen werden, wenn's der Staat nicht kann, also durch die Familie, Nachbarschaftshilfe, Kirchen, gemeinnuetzige Gruppen vor Ort, nicht aus dem fernen Ausland. In USA sind dabei z.B. manchmal wieder mehrere Generationen zusammen eingezogen. Wenn man muss, geht vieles.

Weiter so, mehr Schulden rettet die Welt

@A.Winkler

"Nochmal: ES WIRD NICHT FUNKTIONIEREN, WENN MAN VERSUCHT, SICH AUS DER KRISE ZU SPAREN!"

Kein Überschuldeter Staat, Unternehmer, Privatmann ist jemals gerettet worden indem man noch mehr Schulden macht als bisher schon und wenn das Schuldenproblem größer wird macht man noch mehr Schulden.

Man kann in geringem Maße Wirtschaft ankurbeln, indem man in einer Krise Schulden macht und damit investiert, auch wenn das oft nicht so klappt wie erhofft. Griechenland hat aber keine momentane Krise, die haben das Problem, dass ein Großer Teil ihrer Wirtschaft reine Luftbuchungen waren, Konsum auf Pump über Jahrzehnte, Geld anderer verfrühstückt NICHT investiert.

Und sie wollen einfach weiter so machen? Noch mehr zusätzliche Schulden pro Jahr als bisher? Nur ein wenig die Reichen besteuern, auch wenn keiner da ist der die Schulden eintreibt? Reiche zahlen in Gr. keine schulden weil einfach niemand da ist der sie ihnen abknöpft!
Und Umgesetzt ist von den Sparmaßnahmen noch kaum etwas.

Es ist alles im A-

Griechenland ist pleite. Spanien ist pleite. Ja, im Prinzip sind alle Staaten pleite.

Willkommen in der Wirklichkeit. Unsere Weltwirtschaft ist nichts anderes als ein globalisiertes Schneeballsystem, das im Begriff ist zusammenzubrechen. Seit Beginn der industriellen Revolution war der Mensch wie besessen am Werk, den Wohlstand der Welt von der Natur auf sich selbst zu übertragen und in den Händen weniger Individuen zu konzentrieren. Es war eine exponentielle Entwicklung die nun an ihre Grenzen stößt.
Der Aufbau des Systems macht permanentes Wachstum zur unabdingbaren Notwendigkeit. Doch endloses Wachstum ist in einem endlichen System nicht möglich, so daß früher oder später ein Kannibalisierungsprozeß einsetzen muß. Die Umverteilung läuft nun nicht mehr nur primär von Natur zu Mensch, sondern von Staat zu Staat, von Mensch zu Mensch. Wird einer reicher, muß ein anderer ärmer werden. Die Leidtragenden waren früher in erster Linie Tiere und Pflanzen, heute sind es zusehends wir selbst.

@A.Winkler

"Zu Ihren Zahlen zur Verschuldung wäre eine Quelle ganz nett."

Am einfachsten unter Wikipedia Staatsverschuldung.
Die Originaldaten bekommen sie von EU über epp.eurostat.ec.europa.eu oder vom IWF unter www.imf.org

"Zudem sehe ich hier keinen Wert zu Spanien"

2,5% im Durchschnitt 2000-2011

"Doch sollte sich inzwischen herumgesprochen haben, daß die Verschuldungsquote und die nominale Verschuldung bis vor kurzem (vielleicht auch noch heute [bzgl. Quote]) unter der Deutschlands lag."

Spanien hat zwischen 2001 und 2007 eine geringer Neuverschuldung gehabt als Deutschland.

ABER, Spanien hat genau in dieser Zeit eine gigantische Immobilienblase aufgebaut und damit das BIP künstlich aufgeblasen. Häuser ohne Ende die keiner braucht und die auf Pump gebaut wurden. diese Blase hat für extrem viel "künstliche" kurzfristige Arbeitsplätze auf Pump gesorgt, die jetzt alle weg sind.

Jetzt tauchen plötzlich Schulden als Staatsschulden auf die Vorher als Hypotheken versteckt waren.

@ rex3

"'Nochmal: ES WIRD NICHT FUNKTIONIEREN, WENN MAN VERSUCHT, SICH AUS DER KRISE ZU SPAREN!'

Kein Überschuldeter Staat, Unternehmer, Privatmann ist jemals gerettet worden indem man noch mehr Schulden macht als bisher schon und wenn das Schuldenproblem größer wird macht man noch mehr Schulden."

Argentinien hat sich aus seiner Misere befreit, nachdem es die Austeritätsbemühungen des IWF nicht mehr akzeptierte und Geld in die Hand nahm. Island: 2008 pleite; nichts mit exorbitanten Kürzungsorgien - ist bereits raus aus dem Sumpf. Japan: ca. 200% Schuldenquote - sind die etwa pleite (die 'sparen' im übrigen nicht). Westeuropa nach dem zweiten Weltkrieg: Man nahm Geld in die Hand, trotz daß alle Kriegsparteien unmöglich hoch überschuldet waren - Marshallplan als Anschubfinanzierung. Soll ich weiter machen?

Ich spreche hier von Volkswirtschaft. Ihre Vermischung von Volkswirtschaft mit Mikroökonomie ist ein Fehler, da für beide Bereiche unterschiedliche Wirkungszusammenhänge gelten.

Umwandlung aller Staatsanleihen in Aktien

buemo_3

"Umwandlung aller Staatsanleihen in Aktien. Daraus folgt keine Zinszahlungen mehr, sondern Dividende bei positivem Ergebnis.
Ein Staat kann das!"

Eine sehr Schöne Idee!
Aber wer will Aktien eines Staates haben der immer nur Verlust macht? Ich denke niemand?
Eine Neuverschuldung ist damit jedenfalls ausgeschlossen, dieser Staat kann sich dann kein Geld mehr leihen, was positiv wäre.

Aber am Ende ist das auch nichts anderes als ein Zwangsumtausch ähnlich wie bei Griechenland, also einfach eine (Teil)Enteignung, von der zwar auch Banken betroffen sind aber vor allem Sparer und Rentner.
Einfacher wäre es da sicher ein erzwungenen Schuldenschnitt.

Beides mit der Folge, dass das BVG das kassieren wird und der Staat damit kein Rechtsstaat mehr wäre und dass jeder Sparer sein Geld in Zukunft irgendwie ins Ausland bringt damit ihm das kein zweites mal passiert und dass alle die in eine private Rente einzahlen das auch nur noch in ausländische Versicherungen tun werden.

Sie schmeißen hier Äpfel mit Birnen in einen Topf.

@A.Winkler

"Argentinien hat sich aus seiner Misere befreit...
Island: 2008 pleite; nichts mit exorbitanten Kürzungsorgien
Japan: ca. 200% Schuldenquote.
Westeuropa nach dem zweiten Weltkrieg"

Sie schmeißen hier Äpfel mit Birnen in einen Topf.

Bei keinem einzigen dieser Beispiele ist das Problem dadurch zustande gekommen, dass man eine riesige Schuldenblase aufgebaut hat die dann geplatzt ist. In keinem dieser Länder gab es vorher ein künstlich durch extreme Schulden aufgeblasenes BIP, weder durch Konsum auf Pump wie in Griechenland noch durch zu viele Immobilien auf Pump wie in Spanien.

Argentinien hatte ein Problem mit dem politisch künstlichen Wechselkurs, die Wirtschaft funktionierte im Prinzip.
In Island kamen Plötzlich auf einen Schlag Schulden durch Bankenpleiten zum Staat, aber der Staat funktionierte. Das Japan seit Jahrzehnten eine funktionierende Wirtschaft hat steht außer Frage.
Westeuropa wurde mit niedrigen Löhnen und einer sehr kleinen Staatsquote wieder aufgebeut.

Noch ein Punkt zu Argentinien im Vergleich

@A.Winkler

Argentinien ist zwar aus dem gröbsten raus, aber es laufen derzeit noch reihenweise Prozesse gegen Argentinien in Deutschland, Italien, USA und vielen andern Staaten. Diese Prozesse verliert Argentinien regelmäßig. Gerichte bescheinigen Argentinien immer wieder kein Rechtstat zu sein. Es war eine nicht rechtmäßige Zwangsenteignung, die noch heute viele Gerichte beschäftigt. Es gab sehr lange und heftige Unruhen in Argentinien, nach dem zwangsweisen Schuldenschnitt/Enteignung.

Außerdem hat Argentinien aus dem ehemaligen Botschaftsgebäude in Bonn, dass sie verkaufen wollten, wieder ein Konsulat gemacht, mit argentinischer Fahne damit der Gerichtsvollzieher nicht dran kann. Der argentinische Präsident kann nicht mit seiner Staatsmaschine nach Europa, er muss einen Linienflug nehmen, sonst wird die beschlagnahmt. Argentinische Kriegsschiffe können sich hier auch nicht blicken lassen, es droht beschlagnahme durch.

Wollen wir so etwas innerhalb der EU?
Über Jahrzehnte?

Thematische Ausrichtung

Sehr geehrte NutzerInnen von meta.tagesschau.de,

bitte achten Sie bei der Erstellung Ihrer Kommentare auf die thematische Ausrichtung. Kommentare, die zu sehr vom Thema abweichen, können nicht freigeschaltet werden.

Mit freundlichen Grüßen

Die Moderation
meta.tagesschau.de
P.S. Diese Mitteilung gilt allen TeilnehmerInnen dieser Diskussion.

Argentinien / Spanien

ich denke dass es in Argentinien doch einer ganzen Menge Menschen weitaus schlechter geht als in Spanien. Möchten Sie Südamerikanische Zustände in Europa? Wenn nicht erübrigt sich der Vergleich denke ich.

Ist denn eine Rezession denn

Ist denn eine Rezession denn wirklich so schlimm? Ich weiß gar nicht warum immer alles wachsen muss, Stagnation auf hohem Niveau oder temporärer leichter Rückgang von 1% oder 2% ist doch "okay"?

Und wie sagt man so schön: Fehler erkennen, beseitigen, und gestärkt aus der Krise wieder zu neuem Wachstum übergehen.

Mist aber auch!

Wo sind denn die ganzen Deutschen in den Urlaub dieses Jahr gefahren?

Oder zählt Mallorca inzwischen zum neuen Bundesland der Deutschen?

rex3: Zahlungsfähige Nachfrage & Bedürfnisse

Die "Häuser ohne Ende(,) die keiner braucht" gibt es in Spanien nicht, weil es dort jede Menge Menschen gibt, die gerne ein Haus hätten, denen aber leider das Geld fehlt, um ein Haus, das sie durchaus brauchen, zu kaufen.
In der menschenunfreundlichen Marktwirtschaft, werter rex3, geht es nämlich nicht um die Bedürfnisse der Menschen, sondern um den Gewinn der Unternehmer, der durch zahlungsfähige Nachfrage realisiert wird.

Je sorgfältiger man analysiert ...

Je länger und je sorgfältiger man analysiert, desto mehr Dinge, die im Argen liegen, fallen einem auf.

Vorhin im Radio gehört

"Spanien ist auf einem guten Weg, die Sparmaßnahmen werden gut wirken"

Werden Nachrichten jetzt wirklich schon von den Politikern freigegeben? Wie können zwei so unterschiedliche Analysen im Umlauf sein, und das innerhalb von Stunden?

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