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Desinformation geht weiter

Das Euromodell "Stabilwährung ohne Schuldenunion" des Maastrichter Vertrages ist Geschichte und gescheitert.Brüssel und seine Unterstützer wollen uns glauben machen, es gäbe irgendwelche Optionen für Griechenland, zumindest bis zur Wahl in Deutschland zu überleben. Klar bekommt Athen Fristen und Geld.Man will sich die Fehler der Vergangenheit nicht vorhalten lassen.Lustig auch die Meldung über "griechisches Wachstum" dargestellt an Haushaltsüberschüssen_leider fehlen in dieser Rechnung alle Schuldendienste. Man tut einmal so, als ob das gar nichts wäre.Wir sehen keinen Groschen der Griechenlandhilfe jemals wieder.Das Land ist pleite und sollte dies auch vermittelt bekommen.

Alternativlos

Eine Entscheidung bedarf Alternativen.

Welche Alternativen hat die Eurogruppe denn? keine!

Also schiebt den Griechen die Kohle rüber, damit wir alle von Europa und dem Euro träumen dürfen!

Ich bins satt....

...was soll schon rauskommen bei so einem Streit?

Wir Steuerzahler müssen den Karren aus dem Dreck ziehen. Egal zu welchen Preisen. Das ist das Ende der Geschichte.

Andernorts kommen Verantwortliche Manager (Stichwort Nonnenmacher) mit Millionenabfindungen davon, selbst wenn Ihnen schuldhaftes Verhalten nachgewiesen werden kann und der Steuerzahler Millionenschäden zur Rettung der Bank aufbringen muss.

Es hilft nur noch eines: Revolte oder Klappe halten und zahlen bis zum umfallen!

Vorbildlicher Bericht

Unabhängig vom Inhalt ein großes Kompliment für das zu Grunde liegende vorbildliche journalistische Handwerk: Klare Sprache, kurz und knackig ohne Geschwafel das Wichtigste "rübergebracht". Hervorragend gesprochen, mit O-Tönen versehen - so wünscht man sich das auch woanders. Vielen Dank.

Illusion

Der Ankauf von alten griechischen Anleihen zum gegenwärtigen (stark gefallenen) Kurs sieht auf den ersten Blich wie der Königsweg aus dem Schuldendebakel aus.

300 Milliarden Euro Staatsschulden zum Zeitwert von 50% zurückkaufen, würde bedeuten, dass sich Griechenlands Schulden halbieren würden.

Bezahlen würden das die Inhaber dieser Papiere mit realisierten Kursverlusten in Höhe von 150 Milliarden Euro. Die Banken, die diese Papiere noch in ihrem Bestand haben und noch nicht auf diesen Wert abgeschrieben haben, könnten den Laden gleich zumachen. Die Commerzbank wäre solch ein Kandidat.

Wir kennen das Spiel - Vater Staat lässt ja keine Bank Pleite gehen - die Zeche zahlt der Steuerzahler. Ob direkt oder versteckt in eine Bad Bank ausgelagert (ja, auch deren Defizite muss der Steuerzahler einmal begleichen).

Die andere Frage ist, wer wäre wohl so verrückt, den Griechen neues Geld zu leihen, wenn man gerade gesehen hat, dass man nur die Hälfte zurück bekommt? Vielleicht zu 15% Zinsen?

Die Alternative zum Schuldenschnitt

ist und bleibt die Superreichen zur Kasse zu bitten. Einen Schuldenschnitt "öffentlicher" Gläubiger darf es nicht geben, denn wie Schäuble richtig sagt, kann man nicht gleichzeitig Kredite gewähren und Garantien übernehmen. Es hat außerdem lange bei ihm gedauert, bis er endlich kapiert hat, dass alles Geld nichts hilft, wenn es in ein Fass ohne Boden geworfen wird. Die griechischen Politiker mit ihren Eliten sind das größte Problem. Die wollen nämlich keine Änderung, sondern dass alles so weiter läuft wie bisher. Werden sich schon irgendwelche dummen Steuerzahler finden, welche diese Missstände finanzieren. Wir Bürger müssen uns gegen diese Abzocke vehement wehren.

Das Showbiz ist ehrlicher und man kann die Vorstellung verlassen

Dem deutschen Wähler zu erklären, dass -bei Lagards Schuldenschnitt- mehr Milliarden als für ALG-2 hier durch die s-g Regierung in den Sand gesetzt wurden - das traut sich die Regierung nicht.

Also noch mehr Aufschübe, Bürgschaften und Zinsen draufgepackt auf das kleine Land, dass statt mehr für Tilgungen zu erwirtschaften immer mehr in die Knie geht während seine Schulden zusätzlich explodieren und das ganze Rettungsunterfangen ohnehin auf Jahrzehnte unmöglich machen.

Natürlich will man keinen Dominoeffekt - den der Abwahl von allen Regierungen, die die eigenen Schuldenberge per Auslandsbürgschaften und EZB immer weiter erhöhten und dabei Heilung von eben diesen Schulden versprechen.

Und da kommen noch Zypern, Portugal, Spanien, Italien und als größte Zeitbombe Frankreich in schnellen, da letzten, Zügen Richtung deutsche Rettungsboot.

Maastricht ist tot und man wird, wenn alle im €-Boot bleiben sollen, die Schulden weginflationieren müssen. Draghi steht an der Notenpresse bereit.

Sparen aber wie??

Zuerst einmal sei festgestellt, dass in Griechenland NICHT gespart wird. Es wird VERSPROCHEN DEMNÄCHST! zu sparen.
Aber ...
Steuern sind nur für die, die zu dämlich sind, sich dem zu entziehen.
Alternativen werden zwar diskutiert, aber nicht wahrgenommen, weil ... DAS kostet den Steuerzahler ca. 80 Mrd. Euro. Na ja, reingesteckt sind jetzt wieviele?? Ich glaube so um die 160 Mrd.
Und das ewige Getue um ein "Ringen" zu einer Einigung. Könnte nicht da wenigstens gespart werden?? Da wird doch sowieso immer gezahlt, gezahlt und ... wie eine Gebetsmühle die immerwährenden dummen Sprüche der Politiker und immer wieder wird gezahlt.
Also spart euch die Flüge und das Mittagessen sowie die Übernachtungen und schmeißt das Geld so raus oder laßt es einfach.

Griechenland hatte mehr als genug Solidarität

und sollte endlich die Konsequenzen ziehen sich selbst und andere durch den Austritt aus dem EURO erlösen. Die in den verangenen Jahren erbrachten Unterstützungsmassnahmen haben faktisch nichts gebracht (wie von den Kritikern zu recht von Beginn an behauptet), sie haben wie wir sehen können nicht einmal Zeitgewinn gebracht. Warum sollte dieses für alle Beteiligten erfolglose und teure Spiel fortgesetzt werden. Die EU sollte lieber die Anstrengungen dahin setzen, den gut ausgebildeten jungen Menschen auf dem europäischen Arbeitsmarkt eine Chance zu geben (z.B. durch Erasmus Programme etc.). Vielleicht steht dann in 15 Jahren eine Generation bereit, die das jetzige unfähige Politsystem ablösen und Griechenland wider zu einem (funktionierenden) Staat machen kann.

Griechenland könnte die Zukunft und Hoffnung sein

Was mich immer wundert: Es gibt so viele aktive Bürger in Griechenland, die auf die Straße gehen. Aber wo ist eine Kraft, die diese Energie leitet und konstruktiv umsetzt? Die Bürger sind gegen die Kürzungen (auch wenn sie es sogar geblendet als "Sparen" bezeichnen). Aber ich höre nicht, dass sie verlangen, was ihnen helfen könnte, z.B. Steuern bei den Superreichen (inklusive Kapitalkontrollen, damit nicht noch mehr Geld das Land verlässt). Sie könnten auch auf einen Schuldenschnitt bestehen, gezwungenermaßen z.B. durch einen Staats-Banktrott. Sie könnten auch das Verteilungsmodell ändern.

Was mich dabei irritiert: Sie können doch einfach mal nach Argentinien schauen und nach Island und von beiden lernen.

Wenn ihnen nicht einmal das gelingt, dann ist ihnen leider auch nicht mehr zu helfen.

Also: Seit mutig und zieht das bitte konsequent durch! Lasst euch nicht mehr länger an der Nase herumführen. Vielleicht seid ihr dann das Land in Europa, das uns allen Vorbild sein wird!

Allen die hier den Austritt fordern sei eines gesagt!

Wenn Griechenland austritt und somit als zahlungsunfähig dasteht dann sind auch alle Einlagen die zum Beispiel deutsche Banken und Versicherungen halten hinfällig. Schon die Bundestagsentscheidung bei Nacht und Nebel vor 2 Wochen deutet ja daraufhin das man insgeheim damit rechnet. Die Bewertungsreserven werden manipulierbar durch diesen Entscheid. Also einfach gesagt die Griechen schulden auch uns allen Geld und wir wären ziemlich dumm wenn wir nicht versuchen würden sie in die Lage zu versetzen auch zu bezahlen was sie schulden. Zum anderen sind wohl alle die hier lauthals den Austritt fordern wohl auch die die einem 60zig-jährigen schnell nahelegen zu gehen weil er nicht mehr leistungsfähig genug ist. Es wird vergessen das Europa auch eine Solidargemeinschaft sein soll. Also ich für meinen Teil bin bereit dafür zu zahlen denn ich zahl ja auch den ganzen anderen Mist der hier so verzapft wird. Egal ob Wulff, Rösler, Berlin oder Stuttgart ich zahle auch ungefragt!

Kredite "für Athen"?

Ist doch nicht wahr:
Kredite für die Banken, die die Staatsanleihen halten.
Wenn es nach Merkel/Schäuble geht, noch auf ein Sperrkonto.

-vanPaten-

Sie haben Recht. Aufgrund anstehender Wahlen werden uns die Politiker nicht die Wahrheit erzählen. Sie wissen nämlich genau, dass die Mehrheit der deutschen Bürger den Rettungsschwachsinn satt hat. Nach den Wahlen wird es dann anders aussehen. Dann werden uns wieder Märchen aufgetischt, warum alles nicht vorhersehbar war. Dem müssen wir entgegen wirken. Bezüglich der Steuern werden wir uns dann wundern, denn irgendwoher müssen die Milliarden ja kommen.
Ich appelliere an alle Medien, dsbzgl. umfangreich zu informieren. Alle Politiker müssen vor der Wahl klar Stellung zu Griechenland usw. beziehen und sich nach Ausgang auch an ihre Aussagen halten.

Weitere Zahlungen kann und darf es NICHT geben!!!

Im Interesse Deutschlands und seiner Steuerzahler kann und darf es KEINE weiteren Zahlungen an PLEITE-Griechenland geben!

Kennen Frau Merkel und Herr Schäuble etwa nicht die Verträge von Lissabon? In diesen wurde schriftlich fixiert, daß kein EU-Mitgliedsland für ein anderes haften darf.

Warum wird hier gegen geltende EU-Verträge verstoßen?

Wenn wir jetzt weiterhin an Pleite-Griechenland zahlen oder es gar zu einem Schuldenschnitt kommt, dann werden noch unsere Kinder und Enkel für dieses bankrotte Land, das nicht mehr zu retten und nicht wettberwerbsfähig ist, zahlen müssen.

Damit die Verarmung der griechischen Bevölkerung gestoppt wird, muß Griechenland nun schnellstens RAUS AUS DEM EURO und zur Drachme zurückkehren, denn mit dem teuren Euro verarmt das griechische Volk immer mehr.

Griechneland kann sich den teuren Euro schon seit Langem NICHT mehr leisten!

Im Interesse Griechenlands und der gesamten EU kann es daher nur noch lauten: GRIECHENLAND MUSS SOFORT RAUS AUS DEM EURO!

Etwas daneben

Die Anspielungen auf die Bundestagswahl sind so sinnlos wie unnötig.

Aufkaufprogramme

Das "unbegrenzte" Aufkaufprogramm der EZB hat Erfolg, wie die derzeitigen Zinsen für Staatskredite zeigen. Während alle anderen Versuche hilfloser Politiker, wie insbesondere Austeritätsprogramme, bisher kläglich scheiterten.

Und die von vielen Elfenbeinturm-Wirtschaftsgurus für solche Aufkaufprogramme prophezeite Inflation - sie blieb aus. Stattdessen droht in Europa sogar eine Rezession.

Die Aufkaufprogramme müssten aber nicht vom "Goldmann" Draghi durchgesetzt worden sein, wenn nicht die Banken sich damit auch weiterhin eine goldene Nase verdienten.

Das lässt sich nur – und dazu noch leicht und schnell - ändern, wenn die EZB die Aufkaufprogramme OHNE Beteiligung der Banken durchführt. Wie die Notenbanken der USA, Japans, Großbritanniens, ...

Es ist nicht kurz vor, sondern bereits nach 12, dass Merkel - auch ohne ein Wirtschafts-Fukushima - umfällt. Und für die Zeit danach gibt es ja - anders als bei der Energiewende - sogar jetzt schon den Plan.

da capo al fine....

Griechenland wartet auf die erlösende Überweisung: 31,5 Milliarden Euro sind den Griechen versprochen. Das Geld soll das Land vor der Pleite retten.

oder: da capo, bis nach den bundesdeutschen Wahlen, dann ab, in die "alternativlose" Pleite.....

Wo ist das Problem?

31,5 Mrd. sind doch nichts für ein Land wie das unsere, das über 2.100 Mrd. Schulden locker schultern kann. Wenn jeder Deutsche 385€ auf den Tisch legt, haben wir das Geld gleich beieinander. Das sollte uns die €-Rettung schon wert sein. Schließlich haben wir ja bereits sehr viel mehr inverstiert, und schließlich profitieren wir ja alle, nicht wahr?

Was ist schon ein wenig Geld im Vergleich zu dem Frieden und Wohlstand, den der € gebracht hat?

-tollschock-

Ihre Vergleiche sind völlig unpassend. Ich habe nichts gegen Solidarität sondern gegen Dummheit. Solidarität bedeutet Hilfe zur Selbsthilfe. Die in Griechenland das Sagen haben sind die reichen Familien mit ihren Polithelfern. Diese wollen keine Veränderung. In diesem Fall ist ein Ende mit Schrecken besser als ein Schrecken ohne Ende.
-phonomatic-
Warum sind Anspielungen auf die Bundestagswahl so sinnlos und unnötig? Ich bitte um Ausführungen.
Sie wollen doch nicht damit sagen, dass ein Schuldenschnitt öffentlicher Gläubiger keine Auswirkungen auf die Parteien, besonders die CDU, hätte.

Ende!!

Alles, was uns unsere Politiker bisher erzählt haben,
ist ohne jegliche Substanz, Griechenland ist und bleibt
ein Faß ohne Boden. Weitere Hilfen kann und darf es nicht geben, denn jeder Cent nach dort ist ein verlorener. Teurer kann es für uns Steuerzahler nur kommen, wenn die Hilfen an Griechenland endlos weitergehen.
Eigentlich hat jeder wissen müssen, daß der Euro kollabieren wird. Ich habe den Versprechungen unserer Politiker, eagal welcher Coleur.
Es liegt bei jedem, sein Erspartes aus dem Euro zu retten.

@Tollschock: Austritt oder Status Quo.

Sie haben ja Recht, auch Deutschland wird bei einem Austritt von Griechenland verlieren. Vielleicht wird auch ihre Lebensversicherung weniger Rendite zahlen (sie hat nicht all ihr Geld in griechische Anleihen geparkt, davon können Sie ausgehen). Ich habe solche Produkte schon längst gekündigt, um dieses Risiko zu mindern.

Aber wenn wir mal unseren Egoismus beiseite schieben, ist es doch für die Griechen besser, würden Sie diesen Schritt gehen, ihre Souveränität zurück erlangen und genau wie Argentinien den Staatsbankrott erklären, Schulden nur teilweise zurück zahlen und von vorne beginnen, hoffentlich mit besseren Gesetzen, gerechteren Steuern und weniger Korruption, um so ein Szenario in Zukunft zu verhindern.

@ tollschock 14:06

"Also einfach gesagt die Griechen schulden auch uns allen Geld und wir wären ziemlich dumm wenn wir nicht versuchen würden sie in die Lage zu versetzen auch zu bezahlen was sie schulden."

Sinn ergibt das nur, wenn berechtigte Aussicht auf Rückzahlung besteht und keine (erheblichen) Risiken für den eigenen Staatshaushalt bestehen. Beides ist nicht gegeben. Jeder weitere Kredit -selbst zinslos- erhöht die Schuldenlast und damit das Ausfallrisiko. Diesen Zusammenhang kann man nicht einfach ausblenden (gerade nach den letzten 2 Jahren). Auch sollte man sich klarmachen, daß geliehenes Geld kein Lösungsansatz in dieser Krise sein kann - vielmehr trägt es dazu bei, fehlentwickelte Strukturen in Politik/Wirtschaft aufrechtzuerhalten. Zuletzt: Auch Deutschland ist in der Krise nicht unantastbar-wie sie es implizieren. Selbst die Gefahr eines drohenden Bankrotts auf sich zunehmen, um andere (vermeintlich) zu retten ist keine Solidarität, sondern Selbstaufgabe - und damit ist keinem geholfen.

Christine Lagarde: Heute hüh, morgen hott

Ich zitiere mal aus einem Artikel der FAZ, der gerade mal 4 Wochen alt ist (stand so auch in der WELT u. a.):

"11.10.2012 · Griechenland braucht nach Ansicht von IWF-Chefin Lagarde zwei Jahre mehr Zeit. „Ein Aufschub von zwei Jahren ist notwendig, um das Konsolidierungsprogramm zu bewältigen“, sagte sie auf der Jahrestagung des Internationalen Währungsfonds.

(...)

Hintergrund der neuen Überlegungen sind Zweifel an dem Ziel, dass Griechenland seine Schuldenlast bis zum Jahr 2020 auf 120 Prozent der Wirtschaftsleistung drückt"

Ja was denn nun?

@Doktor_Fettleb - Ironie???

Zitat: "Schließlich haben wir ja bereits sehr viel mehr inverstiert, und schließlich profitieren wir ja alle, nicht wahr?"
Was ist schon ein wenig Geld im Vergleich zu dem Frieden und Wohlstand, den der € gebracht hat?"

Ich hoffe doch sehr, daß sie dies nur ironisch gemeint haben. Andernfalls wäre ich schon entsetzt über soviel Naivität.....!

Mein Vorschlag:
Wenn Sie den Griechen finanziell auch weiterhin helfen möchten, dann tun Sie dies bitte mit ihrem Privatvermögen. Verschonen Sie jedoch das Geld von uns und unseren Kindern und Enkeln, denn jeder Cent, der an Pleite-Griechenland gezahlt wurde und noch gezahlt wird, ist auf Nimmerwiedersehen weg, denn es hilft keinem einzigen Griechen, sondern hält nur die griechischen (Pleite-)Banken künstlich am Leben..

Griechenland ist bankrott und ist ein Fass ohne Boden!

Griechenland sollte ab sofort KEINE Hilfen mehr aus Deutschland bekommen, denn sonst ist auch Deutschland, das immer mehr zum "Sozialamt Europas" wird, bald selber pleite!

wie will Griechenland aus der Misere rauskommen ?

ich höre und lese nirgends, wie und wodurch Griechenland eigentlich wieder auf die eigenen Beine gelangen und soviel erwirtschaften will, daß es die Schulden abtragen kann. Welche Wirtschaftszweige sollen da Ihren Beitrag leisten? Der griechische Binnenmarkt wird es nicht richten. Welche Ausfuhrgüter werden in Griechenland hergestellt? Der Tourismus kann es auch nicht alleine leisten. Was also dann?

@14:14 — ladycat

"Aufgrund anstehender Wahlen werden uns die Politiker nicht die Wahrheit erzählen."

Leider können die Politiker nicht mit uns sprechen, ohne dass Griechenland zuhört. "Die Wahrheit" wird nicht von vorne herein erzählt, weil man dann seine Verhandlungsposition extrem schwächt. Wirft man die Salami am Anfang gleich als Ganzes auf den Tisch, gibt es anschließend nichts mehr zu verhandeln.

Wenn Schäuble zugeben würde, dass uns Giechenland x Mrd. € kosten werde, dann schenkt er zwar seien Wählern reinen Wein ein, offenbart aber gleichzeitig seine Verhandlungsposition Griechenland gegenüber, was mehr als dumm wäre.

Euro

So kann der Euro nicht gehalten werden. Die Wirtschaft geht doch voll den Bach runter, wenn keiner mehr einkaufen gehen kann, dafür hat doch ganz Europa viel zu viele Arbeits lose, bzw. Mini-Verdiener.

Bis 2020 sind da die Griechen verurteilt und sind auf Fremde Steuern angewiesen.

Nur, wer erwirtschaftet die gebrauchten Finanzen noch? Die völlige Armut in Europa ist somit vorprogramiert.

Ein Kreislauf ohne Ende.

Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. / Alte Weissheit.

Stoppt endlich diesen Wahnsinn, um Himmels willen!

Anstatt den Griechen und den andere Südländern Milliarde für Milliarde weiter in den Rachen zu werfen täten wir gut daran, unser liebes Steuergeld beispielsweise zum Rückholen und weiteren Ankauf unserer Goldreserven zu verwenden.
Denn wenn, und mir stellt sich diesbezüglich nur noch die Frage nach dem Wann, nicht mehr nach dem Ob, der Euro erst gescheitert ist und es wieder des Umtausches in Nationalwährungen bedarf, brauchen wir ein Pfand, um unsere neue Währung vernünfitg gegen den Dollar und das Pfund positionieren zu können.

Jeder weitere in Griechenland investierte Euro ist ein weiterer verschwendeter Euro. Griechenland wird untergehen und mit ihm, da das Prinzip des No-Bail-out mit Füßen getreten wurde, Italien und Spanien und dadaruch Frankreich und schließlich Finnland, die Niederlande und Deutschland!

In zehn Jahren wird es weder den Euro noch die EU in ihrer heutigen Form mehr geben.

Und das muss nicht nur schlecht für uns sein. Das kann durchaus auch eine Chance sein.

@odoaker 14:30 - abwarten und Tee trinken

"Das "unbegrenzte" Aufkaufprogramm der EZB hat Erfolg, wie die derzeitigen Zinsen für Staatskredite zeigen."

Selbst die, die sich kategorisch gegen dieses Anleihenkaufprogramm stellen, haben nie behauptet, daß die Ankündigung nicht zeitweise zu einem Absinken der Renditen führen würde - schlicht weil dies der Logik der Märkte (geänderte Risikopräferenz) entspricht. Ein Erfolg kann, wenn dann nur, auf längere Sicht beurteilt werden(zumal es noch keinen Ankauf gab)

"Und die von vielen Elfenbeinturm-Wirtschaftsgurus für solche Aufkaufprogramme prophezeite Inflation - sie blieb aus."

Wie Sie richtig bemerken besteht aktuell kein Umfeld für übermäßige Inflation. Entscheidend ist aber die mittel-/langfristige Perspektive. Inflation ist kein plötzliches Ereignis, sondern ein sich entwickelnder. anhaltender Prozess.

"wenn die EZB die Aufkaufprogramme OHNE Beteiligung der Banken durchführt"

Das ist verbotene Staatsfinanzierung-und bester Nährboden für Inflation.

Kein Bürger hat den Euro

Kein Bürger hat den Euro bestellt. GR hat sich durch Betrug in den Euro geschmuggelt, mit dem Wissen, dass laut Maastricht-Verträge kein Staat für die Schulden eines anderen Staates haften dürfe.

Nun haften wir doch und turnusgemäß wird, wie alle sechs Monate, über die Aufstockung der bisherigen Hilfen verhandelt. Grund dafür ist, dass unsere Politiker von ihrer EU und dem Euro weiter träumen wollen und wir dummen Bürger endlos dafür bezahlen müssen.

@14:15 — Kathgläubig

"Wenn wir jetzt weiterhin an Pleite-Griechenland zahlen oder es gar zu einem Schuldenschnitt kommt, dann (...)

GRIECHENLAND MUSS SOFORT RAUS AUS DEM EURO!"

Also keine Zahlungen an Griechenland, trotzdem kein Schuldenschnitt UND raus aus dem Euro.

In Wünsch-Dir-Was-Land geht das vielleicht. Was soll denn mit den bestehenden Schulden passieren, wenn Griechenland aus dem Euro austritt? Und wie wollen Sie verhindern, dass die bestehenden Bürgschaften fällig werden und Deutschland dann erst recht zahlt?

20. November 2012 - 15:59 — Bernd das Brot

""Es wird vergessen das Europa auch eine Solidargemeinschaft sein soll."

Wenn das so ist warum das Geld zurueckhaben wollen? Sie widersprechen sich damit selbst"

Sie verwechseln Solidarität mit dem Weihnachtsfest.

Solidarisch zu sein heißt nicht, etwas zu verschenken sondern füreinander einzustehen, denn gemeinsam sind wir stark, allein machen sie uns alle.

Wer Solidarität für eine Einbahnstraße hält hat das Prinzip nicht kapiert.

Circulus vitiosus nach Art des Hauses!

Griechenland hat mehrfach „jegliche Sicherheiten“ verbrieft bekommen- angefangen von Ausschluss des Staatsbankrotts [wie geht das Herr Schäuble?] bis hin zum Verbleib im Währungsverbund [man kann sich gegenseitig nicht rauswerfen], so dass es dann letztendlich weder auf den Inhalt von irgendwelchen Berichten [Troika], noch auf die Zahlungsmodalitäten ankommen kann- dies alles geriert zum Schmuck am Nachthemd der Eurogruppe, denn würde Griechenland keine Tranche mehr bekommen, dann wäre es pleite, was ja wiederum von Schäuble ausgeschlossen wurde....-circulus vitiosus nach Art des Hauses!

Von der Freiheit Entscheidungen zu treffen, hat sich die Politik um Lichtjahre entfernt, vor allem, weil es keine Kultur des Scheiterns etabliert hat...!

@15:44 — Der Bote

"...täten wir gut daran, unser liebes Steuergeld beispielsweise zum Rückholen und weiteren Ankauf unserer Goldreserven zu verwenden."

Was meinen Sie mit Rückholen? Von New York nach Frankfurt, weil es sich in New York so schlecht verpfänden lässt?

"...brauchen wir ein Pfand, um unsere neue Währung vernünfitg gegen den Dollar und das Pfund positionieren zu können."

Das letzte worum wir uns im Falle des Rückkehr zur DM Sorgen machen müssten, wäre Inflation.

Worüber reden wir eigentlich?

31,5 Milliarden ist gerade mal ungefähr die Hälfte dessen, was Bill Gates sein Eigentum nennen darf.

Das Ausmaß der Schuldenfalle WELTWEIT ist in diesem Link sehr gut visualisiert.

http://demonocracy.info/infographics/usa/world_debt/world_debt.html

-cowboy8-

Ja, das kommt davon, wenn man die Sache von Anfang an falsch durchzieht. Dann kommt man ins Schlingern. Wenn die Politiker gleich mit offenen Karten gespielt hätten, hätten sie diese Trickserei und Verschleierung gar nicht nötig. Statt die Märkte an die Kandarre zu nehmen, lassen sie sich lieber von ihnen hertreiben.
Nichts desto trotz gibt dies den Politikern keine Berechtigung uns Wähler für dumm zu verkaufen, nur damit nicht auch andere Länder wissen, was sie vorhaben.
Der Bürger muss hinreichend über die Politik seiner Partei informiert sein.
Ich persönlich wähle sowieso keine Euroretterpartei.
-fathaland slim-
Ja, bei uns werden auch Steuern hinterzogen. Mit dem Ausmaß von Griechenland ist es nun wirklich nicht zu vergleichen. Oder sind bei uns auch alle Reichen und Superreichen komplett von der Steuer befreit?

@cowboy8

Nein, nicht weil sich Gold in NY schlecht verpfänden ließe. Ich möchte das deutsche Staatsgold zuhause in der BRD wissen, weil man im Falle der Fälle keinem anderen Staat der Erde über den Weg trauen können wird.

Wer garantiert uns schließlich dann schon noch, dass unser Gold auch unser Gold bleiben wird?

Nebenbei bemerkt: Anstelle abermals hunderte von Milliarden für Euro-Bürgschaften auszugeben wäre man ferner besser beraten, die entsprechenden Summen in die Landesverteidigung zu investieren.

Oder glauben Sie, und besonders die vielen Träumer in diesem Forum hier, wir bleiben, nachdem die EU kollabiert ist und der deutsche Staat seinen Schuldnern auf die Füße steigen muss, weiterhin alle so gute "Freunde"?

Bedenken Sie: Die europäische "Freundschaft" lebt doch nur vom deutschen Stillhalten und Wegducken. Was meinen Sie würde geschehen, wenn der deutsche Staat endlich wieder selbstbewusst für seine eigenen Interessen, und nur für die, eintreten würde?

Alles Freunde? Niemals!

@16:43 — ladycat

"Nichts desto trotz gibt dies den Politikern keine Berechtigung uns Wähler für dumm zu verkaufen, nur damit nicht auch andere Länder wissen, was sie vorhaben."

Was der Sinn von Verhandlungen ist, ist Ihnen aber schon klar. Man könnte natürlich auch gleich die Karten auf den Tisch legen. Nur wie will man dann Gegenleistungen aushandeln, wenn eh vorher schon klar ist, wieviel man dafür bezaht? Transparenz ist nicht kostenlos.

Wenn man davon ausgeht, dass

Wenn man davon ausgeht, dass man die 30 Milliarden Euro verzinst zurückbekommt, dann ist das ein gutes Geschäft. Jedenfalls beser, als von vornherein auf Rückzahlung von Schulden zu verzichten. Griechenland wäre völlig unsolidarisch wenn es weiterhin frisches Geld verlangte und sich nicht anstrengte, es zurückzuzahlen.

20. November 2012 - 16:43 — ladycat

"Ja, bei uns werden auch Steuern hinterzogen. Mit dem Ausmaß von Griechenland ist es nun wirklich nicht zu vergleichen. Oder sind bei uns auch alle Reichen und Superreichen komplett von der Steuer befreit?"

Die befreien sich selber, da gibt es immer noch viele Möglichkeiten, auch wenn das mit der Schweiz nicht mehr so gut geht.

Ich hätte dann auch gern stichhaltige Informationen darüber, wie und auf welcher gesetzlichen Grundlage in Griechenland alle Reichen und Superreichen komplett von der Steuer befreit werden. Oder handelt es sich hier nicht doch eher um eine Bild- und Stammtischlegende?

20. November 2012 - 16:58 — Der Bote

"Bedenken Sie: Die europäische "Freundschaft" lebt doch nur vom deutschen Stillhalten und Wegducken. Was meinen Sie würde geschehen, wenn der deutsche Staat endlich wieder selbstbewusst für seine eigenen Interessen, und nur für die, eintreten würde?

Alles Freunde? Niemals!"

Ich weiß nicht, warum mich dies an die Argumentation gewisser Kreise am Ende der Weimarer Republik erinnert.

Ich möchte Ihnen nichts unterstellen und hoffe daher, daß mich meine Wahrnehmung trügt.

@ fathaland slim

Der Eindruck täuscht Sie nur bedingt.

Bedingt daher, da ich natürlich die aus Weimer gezogenen Konsequenzen in ihrer Radikalität in aller Etnschiedenheit ablehne.

Bedingt aber auch, da doch nicht weiter einzusehen ist, dass der deutsche Steuerzahler anderer Staaten und anderer Bürger Wohlstand zu finanzieren hat. Das deutsche Steuergeld gehört dem deutschen Staat und damit letztlich seinen Bürgern. Niemand sollte uns zwingen können oder können dürfen, Geld für anderer Staaten Angelegenheiten aufzuwenden oder aufwenden zu müssen.

Jedem einzelnen von uns mündigen deutschen Bürgern steht es selbstverständlich frei, zu spenden oder zu helfen wo er oder sie nur kann. Das muss aber eine freiwillige Entscheidung sein. Und keine erzwungene! Und ich möchte keinem griechischen Taxifahrer helfen. Und erst Recht keiner griechischen Bank. Doch ich werde dazu gezwungen!

Wir haben mehr als ausreichend eigene Baustellen im eigenen Land!

@16:58 — Der Bote

"Ich möchte das deutsche Staatsgold zuhause in der BRD wissen, weil man im Falle der Fälle keinem anderen Staat der Erde über den Weg trauen können wird."

Falls Gold als Pfand gebraucht wird, kommt es nicht darauf an, ob wir anderen vertrauen, sondern ob andere uns vertrauen. Das ist ja schließlich der Grund, warum man überhaupt etwas verpfänden muss. In dem Fall wäre das Pfand an einem neutralen Ort besser aufgehoben als in Deutschland.

"Oder glauben Sie, (...) wir bleiben, nachdem die EU kollabiert ist und der deutsche Staat seinen Schuldnern auf die Füße steigen muss, weiterhin alle so gute "Freunde"?"

Sehen Sie, ich glaube erst gar nicht, dass die EU überhaupt kollabieren wird. Also muss ich mir auch keine Sorgen um das "Nachdem" machen.

Susanne Schmidts "Gesetz der Krise""Wie die Banken die Politik r

http://www.n-tv.de/leute/buecher/Wie-die-Banken-die-Politik-regieren-art...

20. November 2012 - 17:34 — Der Bote

Wir finanzieren niemandes Wohlstand. Diese ihre Darstellung ist eine böswillige Verdrehung der Tatsachen, die Menschen in Griechenland sind mittlerweile bettelarm.
Wir alimentieren die internationalen Finanzmärkte, das ist richtig, aber nationale Antworten auf eine internationale Problemlage führen in die Irre. Die Gläubiger Griechenlands, deren Einlagen mit Ihren und meinen Steuergeldern als Sicherheit garantiert werden, sitzen auch in Deutschland. Sollten Sie eine Lebensversicherung besitzen würden Sie sich wundern, was passieren würde, wenn "der deutsche Staat deutsche Interessen und nur die", so wie Sie sie definieren, vertreten würde.

Nationalismus war noch nie die Antwort!

-fathaland slim-

In diesem Forum wurde schon oft genug auf die ARD- und ZDF- Dokumentationen " die Griechenland-Lüge " und " der große Euro-Schwindel " hingewiesen. In einem der Berichte kam ein griechischer Reeder zu Wort, der die Aussage bestätigte. Diese Tatsache passt einfach nicht in ihr Bild, deshalb verweigern sie die Kenntnisnahme.
- der Bote-
Unsere Steuergelder kommen zudem nicht einmal den Bedürftigen zugute, sondern den ohnehin schon Wohlbetuchten und dazu hab ich wirklich keine Lust. Ich bin hilfsbereit aber nicht blöd.

20. November 2012 - 18:14 — ladycat

Ich sprach von gesetzlichen Grundlagen, nicht von Fernsehmagazinberichten. Titel wie "Die Griechenlandlüge" und "Der goße Euroschwindel" sind im übrigen in ihrer reißerischen Wortwahl nicht unbedingt ein Indikator für Objektivität und Seriosität. Was sagte der von Ihnen zitierte Reeder genau? Daß er gesetzlich aufgrund seines Status von der Steuer befreit ist? Oder ist es nicht eher so, daß er seine Schiffe unter Billigflagge segeln läßt, so wie das die deutschen Reeder auch machen, um Steuern und Abgaben zu sparen?

Wie gesagt, ich bitte Sie um belastbare Beweise für Ihre Behauptung.

-fathaland slim-

Na ja, wenn man schon seriösen Sendern nicht mehr trauen kann, wem dann? Für mich jedenfalls waren die Berichte sehr glaubwürdig. Den genauen Wortlaut des Reeders kann ich Ihnen nicht mehr sagen, denn das ist schon zu lange her.

@fathaland slim

"Wir finanzieren niemandes Wohlstand."

Bis zur Krise haben wir das getan. Durch den einheitlichen EZB-Zinssatz haben wir Griechenland auf ein Preis- und Lohnniveau gehoben, auf das es ohne den Euro nie gekommen wäre: die griechischen Löhne sind innerhalb der ersten 8 Jahre des Euro um 40% gestiegen. Das Problem war nur, daß dieser Wohlstand nicht mit entsprechender Wirtschaftsleistung unterlegt war, sondern ausschlielich durch Kredite finanziert wurde. Genau das rächt sich heute.

"deutsche Interessen" (...) Nationalismus war noch nie die Antwort!

Beides sollte man nicht vermischen. Jedes Land in Europa hat spezifische, legitime Interessen (die sie vertritt oder nicht) - mit Nationalismus hat das nichts zu tun; z.B. war es FRA, das sich mit dem ersten Rettungspaket für GRE trotz Widerstands aus Deutschland durchsetzte: französische Banken waren mit Abstand am meisten engagiert. D.h. wer geschickt ist verkauft sein nationales Interesse als europäisches. So simpel ist das.

@ fathaland slim

Nationalismus war noch die Antwort auf diejenigen Fragen, die zu stellen legitim sind.

In dem Moment, da immer nur nach Solidarität allen und um jeden Preis gegenüber gefragt wird, ist Nationalismus sicherlich keine Antwort.

In dem Moment, da sich die meisten Bürger und Staaten der EU nur noch auf die Finanzkraft der "solidaren starken" LÄnder verlassen ohne den Preis des EU- und Eurobeitrittes selbst zahlen zu wollen, ist Nationalismus sicherlich keine Antwort.

Doch Nationalismus ist eine vorstellbare Antwort für all diejenigen, die ihre eigene Rente eher sichern möchten als die, dem Leistungsniveau der Gesamtwirtschaft entsprechend, deutlich überhöhte griechische Rente und für all jene, die eher ein Interesse an einer stabilen Nationalwärhung als an einer kränkelnden Träumerei haben.

Es ist kein Verbrechen, Euro- und Europaskeptiker zu sein.

Europa wird scheitern. Spätestens mit der nächsten griechischen Wahl.

Aber Deutschland kann leben. Noch.

@Matthias P. - 20. November 2012 - 15:46

Nur zu einem Punkt:

"Verboten" ist die Staatsfinanzierung nur, weil die EU-Verträge dies aufgrund deutschen Einflusses so vorsehen. Nicht weil dahinter ein Naturgesetz stünde.

Und auf Verträge achtet man in der EU meist nur, wenn es einem in den Kram passt - sprich: wenn jemand davon profitiert. Wie jetzt die Banken durch die Zinsen der Gläubigerstaaten.

Ansonsten kann man Verträge ändern ...

20. November 2012 - 19:09 — Matthias P.

Wie Sie ganz richtig sagen: Preis- und Lohnniveau. Denn innerhalb eines Währungsraumes müssen Preise und damit auch die Löhne angeglichen werden, da sonst Wettbewerbsverzerrungen die Folge sind. Die 40%ige Lohnerhöhung hatte deswegen keine 40%ige Kaufkrafterhöhung zur Folge, und die deutschen Urlauber beschwerten sich, daß man in Griechenland nicht mehr zu Dumpingpreisen Urlaub machen konnte. Die hoffen jetzt, daß, wenn das Land zur Drachme zurückkehren sollte, wieder alles schön billig wird und die guten alten Zeiten wiederkehren. Das ist aber ein konservativer Trugschluß, denn die Welt funktioniert nicht wie ein Computerbetriebssystem, wo man einen Systemwiederherstellungspunkt festlegen kann. Es gibt kein Zurück, nur ein Weiter.

Was Ihre Trennung zwischen nationalen und europäischen Interessen angeht: wenn es so simpel wäre dann wäre wirklich alles ganz einfach. Dummerweise ist die Welt sehr komplex und wird auch noch immer komplexer. Das kann einem schon Angst machen.

20. November 2012 - 19:12 — Der Bote

"Europa wird scheitern. Spätestens mit der nächsten griechischen Wahl.

Aber Deutschland kann leben. Noch."

Ich bin eigentlich ziemlich sicher, daß Sie Unrecht haben. Europa wird dann scheitern, wenn die Menschen das zulassen. Und dann werden Sie, das kann ich Ihnen wiederum versichern, sehr überrascht sein, wie sich das auf Ihre persönlichen Lebensumstände auswirken wird.

Es wird keine angenehme Überraschung sein.

Langfristig wirds richtig teuer

Das Problem besteht unter anderem darin dass genau die an der Regierung sind die den Karren in den Dreck gefahren haben, und ausgerechnet die sollen nun das Kunstück vollführen Griechenland wieder aus der Misere zu führen. Sparen ist schön und gut wenn es denn an den richtigen Stellen geschieht, aber wie man sieht gerät das Land immer mehr an den Abgrund, die Sparpolitik setzt an den falschen Stellen an, die Wirtschaft bricht immer mehr zusammen. Zeit allein wird hier kaum helfen den Abwärtstrend zu stoppen.

Es wäre besser gewesen von vornherein einen Plan aufzustellen bei dem die Wirtschaft auch noch genug Impulse bekommt um das Land wieder auf einen stabilen Kurs zu bringen. Das ist kurzfristig vielleicht unpopulär - langfristig wird es uns aber wesentlich teuerer kommen immer nur gerade soviel Geld reinzupumpen dass der Staat nicht gleich kollabiert.
So wie bisher funktioniert es auf jeden Fall nicht, es wäre dumm aus Prinzip daran festzuhalten.

Kein Geld mehr nach Griechenland....

..... die bisherigen Aktionen kommen uns teuer genug.
Herr Sypras kündigt nun schon an Verbindlichkeiten nicht mehr erfüllen zu wollen. NAch letzten Umfragen würde er gewählt werden. Daher: "Warum guten Geld noch anderes hinterher werfen?"
Solange sich nicht alle Parteien in Griechenland dazu bekennen ihre Schulden abzulösen sollte es nur heißen: KEin Geld mehr nach Griechenland!

20. November 2012 - 19:06 — ladycat

Man sollte nie einer Institution (Zeitung, Sender, Regierung etc) blind vertrauen, sondern immer Fragen stellen und Bewertungen des gelesenen/gehörten vornehmen.
Nicht alles, was die gute alte Tante ARD von sich gibt, kann blind geglaubt werden, vor allem dann nicht, wenn es sich um Meinungen handelt. In den Sendern arbeiten Menschen, und die haben Meinungen. In öffentlich- rechtlichen Medien werden durchaus Sachverhalte kontrovers diskutiert.
Wenn man die Diskussion verfolgt, kann man sich eine eigene Meinung bilden anstatt eine fremde zu übernehmen.

EU zahlt Steuerfahnder

mein Vorschlag:
die EU übernimmt die Kosten für die griechische Steuerfahndung. Nachdem alle Steuern, die hätten bezahlt werden sollen, eingetrieben worden sind, ist Griechenland vermutlich schuldenfrei.

@Fathaland: Urlaub und Marktwirtschaft

"...die deutschen Urlauber beschwerten sich, daß man in Griechenland nicht mehr zu Dumpingpreisen Urlaub machen konnte..."

Es ist sogar noch einfacher. Sie beschweren sich nicht einmal, sondern machen gleich in der Türkei Urlaub, kaufen das billigere italienische Olivenöl anstelle des griechischen oder den deutschen Feta, der mittlerweile billiger als griechischer ist usw.

So funktioniert diese globalisierte Marktwirtschaft. Und wenn Griechenland unter dem Euro nicht abwerten kann, wird es wirtschaftlich nicht auf die eigenen Füße kommen. Wenn wir sie nicht dauerhaft unterstützen, müssten sie dann erhebliche Abstriche in ihren Lebenshaltungskosten machen.

Da Sie aber schreiben "Es gibt kein Zurück, nur Weiter.", werden sie staunen, dass diese Art von "Weiter" weniger sozial für die Griechen ist, als das "Zurück". Es ist allerdings besser für die Gläubiger, besser für Ihre Kapitallebensversicherung. Wollen wir so egoistisch sein? Wenn ja, dann sollten wir es auch ehrlich so nennen.

20. November 2012 - 20:59 — Trecker

Sie haben mich falsch verstanden. Ich meinte nicht "weiter so". Es gibt viele Möglichkeiten und Wege, voranzuschreiten, aber nur einen Weg zurück, und der ist versperrt, auch wenn das viele nicht wahrhaben wollen.

Weiter so wie bisher geht es aber natürlich auch nicht, das dürfte mittlerweile auch dem letzten Deppen klar geworden sein. Wenn Sie meine Kommentare aufmerksam lesen, dann erkennen Sie, daß mir nichts ferner liegt als solches zu propagieren.

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